Niewolnicy - kompendium wiedzy

[Oggy]

Kalkujecie nasz świat na Ochrię. To oczywiste, że ludzie na przesztrzeni dziejów byli małostkowi, egoistyczni i najzwyczajniej na świecie źli. Nawet bardzo rozwinięte koncepcje filozoficzne opierające się na pojęciu dobra nie przeszkadzały, a nawet pomagały w stawianiu jedych ponad drugimi. Z tego punktu widzenia budując "szary" świat pełen posiadających niewolników paladynów urealniacie go.
Tylko że na ziemi jedyny Bóg nieograniczonego dobra nigdy nie zabrał głosu. A na Ochrii jak najbardziej.
To sa fakty - w panteonie są bogowie dobra, nadziei, walki o te ideały. Nie są to pomysły filozofów ja u nas tylko doskonałe byty, wcielenie idei które reprezentują. To biało - czarne rozgraniczenie razi i wydaje się sztuczne ale tylko dlatego, że nas Gorlam nie może poklapać po ramieniu. Tworząc taki obraz doprowadzacie do nieco absurdalnej sytuacji, gdzie zło jest naprawde bardzo złe a dobro jest tylko nieco mniej złe. To fajny pomysł ale chyba nie pod KCty.
To że kilncz dobrych i złych jest naciagany było przegadane wiele razy ale fakt, że nie rzucają się sobie do oczu wynika z supremacji Katana. Nie tego, że właściwie myślą tak samo.

[czegoj]

Chcesz mi powiedzieć, że Paladyn będzie traktował chłopa jak równego sobie tylko dlatego, że wykryje u niego podobny charakter. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić super dobrego paladyna, który siedzi na przeciw skrajnie złego czarnego rycerza w radzie Ostrogaru, tylko dlatego, że Katan mu tak powiedział i ma na niego bat. Jeśli jest ewidentnie dobry to powinien go wyzwać na pojedynek i pokonać. Świat czarno-biały nie działa tylko dlatego, że sam autor wskazuje sprzeczności. Gorlam poklepie Paladyna po ramieniu jeśli będzie czynił dobro. Kwestia postrzegania niewolnictwa. Jeśli sam Bóg uważa, że niewolnictwo jest stanem naturalnym to tylko kwestia traktowania jest sporna. Tutaj mocno Ty Oggy kalkujesz nasz świat, że niewolnictwo jest złe. Tam może być naturalnym stanem klasowym, jak książe, czy tan. Owszem może być przeciw zakuwaniu w kajdany, ale co z rodzinami, które są z dziada, pradziada niewolnikami. Ludźmi pracującymi na rzecz wpływowych rodzin. Dodatkowo pamiętajmy, że paladyni są praworządni, czyli jeśli przestrzegają prawa, a ktoś staje się niewolnikiem np. za długi lub złapany na kradzieży, to jak będzie go traktował Paladyn. Nie jestem w stanie przyswoić świta czarnobiałego, ponieważ on w swoim opisie posiada odcienie szarości.

[ghasta]

Na orchii jest wielu bogów - w różnych miejscach niewolnictwo może być postrzegane różnie.
Jeśli jesteś krajem gdzie niewolnictwo jest popularne i przyjedziesz w odwiedziny do kraju gdzie jest zabronione to znaczy że masz poddać się lokalnemu prawodawstwu? A jeśli jesteś takim ambasadorem (państwa uznającego niewolnictwo) to ktokolwiek podniesie na ciebie rękę może ją stracić, zaś obywatel może co najwyżej sobie ponarzekać na takiego 'gościa'.
Palladyn zaś nie jest 'tylko' dobry, ale też przestrzega prawa - jeśli ktoś stał się niewolnikiem z powodu np. długów czy wykroczeń to próba uwolnienia go będzie łamaniem prawa. Więc jej nie podejmie.
Nie róbmy z paladynów (i czarnych rycerzy) także ślepo idących naprzód idiotów widzących tylko w jakimś ograniczonym stopniu świat..

[jimmor]

Paladyn a niewolnictwo. Raczej nie wyobrażam sobie paladyna idącego na targ niewolników i biorącego udział w licytacji półelfek... no chyba, że w bardzo specyficznej sytuacji. Niewolnikami mogą być jednak także jeńcy których wziął w czasie walki z siłami ciemności. Słuszne jest bowiem, by pachołkowie i słudzy zła odpokutowali przymusową służbą za swe grzechy. W służbie paladyna będą mieli szansę stać się wartościowymi jednostkami . Krnąbrni i ci co nie chcą wykorzystać swej szansy będą sobie sami winni jeżeli trafią na targ i zamiast służby w domu wcielonego dobra spotka ich gorzki koniec w kopalni ołowiu.

Elfy a niewolnictwo. Podoba mi się 'Sapkowska' wizja 'dobrych elfów' z Wieży Jaskółki. Jak myślicie elf prędzej się pogodzi z posiadaniem niewolników, czy z tym że sam musi szambo wybierać?

[Keth]

Pogadajmy równolegle o cenach. Ktoś zasugerował zapożyczenie cennika ze zwierząt domowych.

Osioł i koń juczny - 55-60 złt.
Koń pod siodło - 200-480 złt.
Krowa - 50 złt.

Gdzie w tym cenniku powinna się sytuować cena niewolnika?

[venar]

Keth, chyba przesadziłeś z tymi cenami.

koń juczny 10-15-30 szt.zł. (w zależności od siły, wieku itp)
koń bojowy 30-40-50 szt.zł.(j.w.)
osioł 5 szt.zł.
muł 8-10 szt.zł

[Keth]

Przepraszam, przepisałem na żywca z cennika, który jest na stronie, wybieranego w menu "Ekonomia i cenniki w świecie KC"

[8art]

Wszystko zależy od tego jak wygląda prawo. Jeśli niewolnikiem można stać się za długi, to sprawa staje się znacznie łatwiejsza z pozyskiwaniem ich.

No jezeli niewolnikiem ktos staje sie za dlugi to tylko na okreslony czas. W wiekszosci przypadkow pewnie dosc niedlugi (do roku, moze dwoch), no chyba ze sie nabroilo niechudo
Ale jaki pozytek z niewolnika, ktory najchetniej odegralby sie panu za wstyd jaki go spotkal... W domu ktos taki to niemalze pewnosc, ze do zupy naszczano, albo chociaz napluto...
Takie osoby niemal napewno pracuja w kopalniach, na roli itp.

W kwestii nieowlnikow innoplanowych.
Mysle, ze wszystko rypie sie w kwestiach ekonomicznych. Ile kosztuje bowiem oplacenie swietnej druzyny poszukiwaczy przygod, ich transfer do innego planu, koszta operacyjne i w koncu transfer druzyny wraz z niewolnikami z powrotem do Orchii? Zakladam, ze druzyna, nawet doswiadczona, nie jest w stanie wrocic z wystarczajaca liczba odpowiednio wartosciowych niewolnikow.
Chyba niewolnicy innoplanowi to bardzo wyspecjalizowana, niszowa dzialka dla bogaczy.

Ale czy gotów jesteś zaakceptować istnienie drugiej grupy, motłochu za bezcen pilnowanego zbrojnie i motywowanego batami? Przecież niewolnicy przeznaczeni do kopalni czy na galery nie będą się zaliczać do grupy luksusowej, a i ich cena powinna być znacznie niższa od cen prestiżowych niewolników.

Jak najbardziej Keth. Tylko skad Ci niewolnicy mieli by sie brac? Trudno zeby w Imperium bylo miliony bankrutow, ktorzy zostali zamienieni w niewolnikow. Katan musialby co rusz, wyprawiac swe legiony na podboje nowych ziem i w celu lapania tubylcow - niewolnikow. Natomiast co legiony mialyby podbijac? na kazdym archipelagu rzadza orki, archipelag pajeczy jest w zasadzie poza zasiegiem (to sharany lupia Archipelag Centralny zeby zdobyc niewolnikow). Mysle po prostu, ze niewolnictwo (nawet "motloch" pod batem, jest dosc marginalnym zjawiskiem w Imperium Katana. Napewno istnieje, ale nie w takim stopniu jak np w Imperium Rzymskim, gdzie byle obywatel mial niewolnika do poslugi.

[ghasta]

jimmor napisał(a):
Elfy a niewolnictwo. Podoba mi się 'Sapkowska' wizja 'dobrych elfów' z Wieży Jaskółki. Jak myślicie elf prędzej się pogodzi z posiadaniem niewolników, czy z tym że sam musi szambo wybierać?

Dobre elfy , z definicji, to tylko w śródziemu i warhammerze uznaję. KC nie muszą powielać kolejnego schematu. Dlaczego niby mają nie kupować sobie niewolników do trudnych prac? Nawet elfy potrzebują kamieniołomów w celu budowania swoich miast i tam obok siebie będą kruszyli skały tak elfi jak ludzcy niewolnicy.

Można by rozważyć jeszcze czy na terenach Orchii jest utrzymywany schemat niewolnictwa podobny do rzymskiego, czy też do arabskiego.

btw lik podany przez Venara odsyła do pustej strony

Propozycja cen Ketha wydaje się dobra. Jeśli jednak zaraz ktoś wyskoczy zza węgła i krzyknie, że ceny są z dupy, to niech zaproponuje lepsze lub po prostu nie wtrąca się.

mały wpis o Imperium Ottomańskim i ... CENACH niewolników
They were frequently sent by Circassian leaders as gifts to the Ottomans. They were the most expensive, reaching up to 500 Turkish lira and the most popular with the Turks. The next most popular slaves were Syrian girls, with "dark eyes and hair", and light brown skin. Their price could reach to thirty lira. They were described by the American journalist as having "good figures when young". Throughout coastal regions in Anatolia, Syrian girls were sold. The New York Times journalist stated Nubian girls were the cheapest and least popular, fetching up to 20 lira
zródło : http://query.nytimes.com/mem/archive-fr ... 5B8684F0D3

Podejrzewam też, że w przypadku resetu świata ilość niewolników znacząco wzrośnie - ze względu na rozpad państw i możliwość zdobywania ich u sąsiadów, ze względu na to i katanat orków(jako upadające imperium ) nie bardzo będą mogli się temu przeciwstawić u samemu czerpać zyski.

Tak zgrubnie przejrzałem wpis w w wiki. I tam jest dużo o niewolnikach - jeńcach wojennych którzy z czasem mogli zostać uwolnieni i nawet przystąpić do plemienia (słowianie/germanie) czy narodu (rzymianie).

Poza tym większość z nas patrzy na problem niewolnictwa z punktu widzenia osoby z XXI w. mieszkającym w państwie gdzie niewolnictwo jest przestępstwem i to trochę zaburza ten problem. Warto zauważyć, że niewolnictwo ma się dobrze i teraz:
Choć formalnie niewolnictwo zakazane jest we wszystkich krajach świata, de facto praktykowane jest bardzo szeroko i jest obecnie jednym z najszybciej rozwijających się sektorów gospodarki. Organizacje antyniewolnicze szacują liczbę niewolników na 27 mln, a więc więcej, niż kiedykolwiek w historii ludzkości i więcej, niż sprzedano w ciągu 500 lat transatlantyckiego handlu niewolnikami. Międzynarodowa Organizacja Pracy mówi o ok. 220 mln pracujących dzieci – znaczna część z nich pracuje w warunkach niewolniczych.


kilka fajnych linków które przejrzałem i coś z nich jeszcze wyciągnę jak wczytam się dokładnie.
Rzym
http://www.camelotintl.com/romans/slaves.html
http://abacus.bates.edu/~mimber/Rciv/slavery.htm
http://www.bbc.co.uk/history/ancient/ro ... y_01.shtml
Islam
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_slavery
http://www.answering-islam.org/Silas/slavery.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_ ... e_note-102

[Keth]

BART postawił pytanie, skąd mogą pochodzić niewolnicy (zwłaszcza w dużych ilościach). Mnie osobiście przychodzą na myśl tryglodyci (Orkus Mały), Ariany (jest tam wyspa, której nazwy nie pamiętam zamieszkana przez liczne plemiona barbarzyńców), Biali i Czerwoni Korsarze (w przeważającej mierze jeńcy wojenni), reptillioni (wciąż jeszcze brani w niewolę pod byle pretekstem), a także dzikie społeczności zamieszkujące wszystkie większe wyspy - ogry, gnole, centaury, gobliny (w hurtowych ilościach), minotaury i inne silne fizycznie potwory. Do tego zwykli kryminaliści, dłużnicy, kieszonkowcy, wichrzyciele polityczni.

Jakie źródła niewolników pominąłem?

[Przemo]

Problem tu omawiany jest znacznie szerszy, bo ciężko jest wycinkowo omawiać cennik, jeśli jest on w innym wątku mocno podważany. Trudno mówić o prawie, gdy to prawo u ASa jest szczątkowo zrobione, a powstaje nowy projekt KC. Czy zatem niewolnik jest całkiem narzędziem, jak w Rzymie, czy też nie, zależy od prawa w danej krainie i jego definicji - a takie prawo trzeba dopiero dopisać - do nowego projektu KC.
Aby jednak wnieść coś do tematu i odnieść się jakoś do cennika Ketha, napisałbym tak:
niewolnik kosztuje 1,5 raza więcej od wierzchowca. Niewolnik słaby i stary - osła, lepszy - muła, dobry - konia jucznego, b. dobry - rumaka, a wybitny - pegaza (np. piękna, absolutnie uzdolniona śpiewaczka).
Na cennik wpływa też aktualna sytuacja na rynku: kiedy jest niewolników mało mnożymy razy 2, kiedy jest przesyt - dzielimy przez 2.

[8art]

BART postawił pytanie, skąd mogą pochodzić niewolnicy (zwłaszcza w dużych ilościach). Mnie osobiście przychodzą na myśl tryglodyci (Orkus Mały), Ariany (jest tam wyspa, której nazwy nie pamiętam zamieszkana przez liczne plemiona barbarzyńców), Biali i Czerwoni Korsarze (w przeważającej mierze jeńcy wojenni), reptillioni (wciąż jeszcze brani w niewolę pod byle pretekstem), a także dzikie społeczności zamieszkujące wszystkie większe wyspy - ogry, gnole, centaury, gobliny (w hurtowych ilościach), minotaury i inne silne fizycznie potwory. Do tego zwykli kryminaliści, dłużnicy, kieszonkowcy, wichrzyciele polityczni.

No dobra przekonałeś mnie, ale wciąż uważam, że niewolnictwo na Orcusie Wielkim jest zjawiskiem na dużo mniejszą skalę niż w Imperium Rzymskim

[Keth]

W porządku, ja dla odmiany akceptuję Twoje stanowisko odnośnie skali zjawiska. Bogate chłopstwo i mieszczaństwo na takie zbytki funduszy nie mają, niewolnicy pozostają w zasięgu szlachty oraz bardzo bogatego mieszczaństwa.

W projekcie "Żywa Orchia" trochę nakręciłem tryby niewolniczej machiny, by okresowo zaostrzyć skalę problemu (zapotrzebowanie na tanią siłę roboczą w kopalniach złota). Po roku 9457 popularność niewolnictwa spadnie, bo osławione wojną ze sharańczą państwa Kartarii nie będzie stać na łapanie i pilnowanie niewolników na skalę sprzed wojny.

Z innej beczki, nietuzinkowy pomysł na przygodę, najlepiej na starter dla nowej drużyny wywodzącej się z jednego miejsca, np. z pogranicznej osady. Wszyscy szczęśliwi i zdrowi gotowią się do swej pierwszej misji (czyt. pierwszej sesji), gdy u naczelnika zjawia się nagle jakiś wielmożna w obstawie zbrojnych i przedkłada dokumenty świadczące niezbicie, że BG są potomkami zbiegłych niewolników, a tym samym z mocy prawa tracą z dniem przybycia ich właściciela status ludzi wolnych i stają się częścią jego inwentarza! (bez prawa do dyskusji rzecz jasna). Czy to nie dobry pomysł na unikalną kampanię?

[czegoj]

No to troszkę przegiąłeś Keth, a jak zamierzasz potem wytłumaczyć (bo przecież nasi gracze to herosi i nie z takich opresji wychodzili) jak ów wielmoża wszedł w posiadanie tych dokumentów i dlaczego akurat nasi gracze (przecież to często bardzo przypadkowa grupa). Będąc graczem nie odpuściłbym póki nie dowiedziałbym się, kto za tym stoi. Nie mówiąc już o przypadku, kiedy jeden z graczy miałby wysoki status. Taki początek przygody to zabójstwo dla MG zwłaszcza, jeśli nie ma przykładnego porządku w papierach (czytaj - dobrego wytłumaczenia).

[ghasta]

Pomysł dobry jeśli gracze pochodzą z niżej klasy niższej. Inaczej wyjdzie tzw. qupa.