Forum KrysztalyCzasu.pl

Chciałem z wami podebatować o kwestii języków w KC. Bazuje głownie na tym co przynosi wersja podręcznikowa. Zabawię się więc w adwokata diabła i przedstawię to co oferuje podręcznik.

Otóż podręcznik oferuje języki dla wszystkich ras podstawowych PLUS Wspólną Mowę. Także odrębny język dla ludzi. Podejrzewam, że nie tylko mnie to zdziwiło. W każdym razie autorzy podręcznika motywują to po pierwsze tym, że Wspólna Mowa to zlepek wszystkich języków Archipelagu Centralnego, a po drugie nie posiada własnego alfabetu. Więc jakby to było gdyby ludzie znający tylko Wspólny nie umieli czytać i pisać.

Na przykładzie mojej postaci przedstawię jak to wygląda w praktyce. Otóż mamy półelfa z INT 140. Bazowo zna Wspólny, Ludzki i Elfi. Do tego może dokupić jeszcze inne języki i umiejętność czytania i pisania za 7 punktów. Kupiłem wiec krasnoludzki (3 pkt.) i orkowy (1 pkt.) oraz czytanie i pisanie dla ludzkiego, elfiego i orkowego. W ten prosty sposób moja postać stałą się lingwista ze znajomością aż 5 języków w tym 3 ze znajomością alfabetu.

Wszystko byłoby fajnie, gdyby nie fakt, że Wspólna Mowa na terenach cywilizowanych Archipelagu Centralnego jest najpopularniejszym językiem. Więc po jakiego diabła mi 4 inne języki? I tak jak trafie do Sharanów czy innego diabelstwa to żaden z moich języków na nic się nie zda.

Jeżeli jest tak łatwo stworzyć postać znającą kilka języków to, czy Wspólna Mowa jest konieczna? W końcu na archipelagu i tak językiem urzędowym jest orkowy, który powinien być przydatniejszy na terenach cywilizowanych a nawet części dzikich.

Zdaje sobie sprawę, że Wspólna Mowa w wersji z MiM jest ojczystym językiem ludzi i takiego tworu jak ludzki po prostu tam nie ma. I dobrze, jednak czy istnieje alfabet Wspólny? No i czemu Wspólny jest wspólny?

Temat głównie do polemiki. Nie traktujcie go jako jakiś zamach na wasz styl gry. Ja zastanawiam się nad wyeliminowaniem Wspólnego.

A tak wygląda to wedle klasycznych zasad: język wspólny nie jest wyłącznie natywnym dla ludzi - hobbici również się nim posługują (nie ma języka hobbitów). Nie wiem co twierdzi podręcznik na temat mowy niziołków.

a czy w świecie gdzie większość mieszkańców pewnie nie potrafi czytać i pisać znajomość 5 języków i jeszcze czytania i pisania w 3 nikogo tutaj nie dziwi??
bo według mnie poziom edukacji z KC jest lepszy niż w czasach dzisiejszych:-))
ale to moje tylko gadanie:-))

O tym strasznym analfabetyzmie nie jestem przekonany. Wszystko zależy od tego jak widzimy świat. W moim przekonaniu każdy humanoid ma profesję (nie jest istotne jaką). Dodatkowo klasa średnia ze spokojem czyta i pisze. W wyniku tego okazuje się, że tylko ta część, która pochodzi z biedoty i nie posiada profesji dającej zdolność pisania i czytania jest upośledzona w tej dziedzinie. Analizując profesje właściwie tylko barbarzyńca i wojownik, są profesjami, które (w teorii) mogą sobie pozwolić na to, żeby nie umieć czytać. Jeśli dodatkowo w tej grupie zdarzy się zawód, który powoduje, że tę zdolność trzeba posiadać to już na prawdę niewielki odsetek osób nie posiada tej umiejętności.
Kończąc - magia wypycha technologię i technicznie ten świat jest znacznie zacofany do naszego, jednak magia (dostępna nawet ubogim) powoduję to, że nauka czytania i pisania jest zdolnością powszechną i to daje podstawy żeby sądzić, że tam osoba nie potrafiąca czytać i pisać w żadnym języku jest osobą ułomną i dość rzadko spotykaną (nie mylić z niespotykaną).

nie rozumiem dlaczego tak idealizujecie ten świat stworzony przez AS, sami stwierdziliście, że płaca gwardzisty min 1szt zł to mało ale za książkę trzeba dać przynajmniej 2 szt zł,
w tych czasach nie było czegoś takiego jak szkoły publiczne dla wszystkich i nakaz nauki, jak dla mnie klasa średnia to mieszczanie i uboga szlachta, a nie jestem przekonany aby stać ich było na wynajęcie kogoś do nauczenia dzieci czytania i pisania, bo pewnie rodzice jeśli jeszcze żyli to całymi dniami pracowali aby utrzymać gromadę dzieciaków i pewnie jeszcze jakiegoś dziadka a może i babcie.

Według mnie możliwość "wzięcia" przez gracza czytania i pisania powinna być dostępna jeśli zdobył wcześniej jakiś zawód z tym związany a nie tak z marszu bo niby jak???

Tak właśnie jest w systemie, już ubogi mieszczanin umie czytać i pisać. Dodatkowo każdy gracz wybierając profesje po za wojownikiem i barbarzyńcą musi umieć czytać i pisać. Profesje czarujące muszą umieć czary (tutaj nie ma naturszczyków o naturalnym talencie), profesje rycerskie są wyłączone (należą do szlachty), profesje złodziejskie potrafią odczytywać pergaminy, gwardzista musi umieć podpisać kontrakt, a łowca dostaje czary po 10 poziomie. Wynika jasno, że tylko wojownicy i barbarzyńcy mogą nie umieć czytać i pisać i na dodatek muszą być z klasy biednej i nie mieć żadnego zawodu, który tę umiejętność im daje.
Ja nie mówię tu o jakości czytania i pisania. Może być całkiem sporo osób, które to robią bardzo słabo, ale z założenia to potrafią.
Powołujesz się na gromadkę dzieci, które właściwie nie mają rodziców, ale mogą mieć we wsi wójta, co jakiś czas podróżnych odwiedzających ich wioskę, część może trafić pod opiekę do zamożniejszych osób i tak dalej. Według mnie właśnie tak duże nasycenie magią tego świata powoduję zmuszenie postaci do nabycia tych umiejętności. Tam byle chłopek może być czarodziejem (system mu tego nie zabrania).
Przykład z książką zupełnie nie trafiony. Nie musisz uczyć się czytać z książki, wystarczy piach i kijek oraz osoba, która już to potrafi.

Do tego może dokupić jeszcze inne języki i umiejętność czytania i pisania za 7 punktów. Kupiłem wiec krasnoludzki (3 pkt.) i orkowy (1 pkt.) oraz czytanie i pisanie dla ludzkiego, elfiego i orkowego. W ten prosty sposób moja postać stałą się lingwista ze znajomością aż 5 języków w tym 3 ze znajomością alfabetu.

Punkty? Kupowanie? Hmmm, bez komentarza.

nie piszemy tu o magach (muszą czytać i pisać), nie piszę o szlachcie (choć to też nie tak do końca, że wszyscy potrafili).
a czy każdy złodziej jest taki sam??? czy np nie może być złodziej który nie potrafi pisać i czytać? bo wychowała go ulica a nie gildia złodziejska?? bo musiał zacząć kraść aby przeżyć w wieku kilku lat??
czy gwardzista nie może służyć w oddziale w którym tylko jego sierżant i dowódca potrafią czytać i pisać i oni zawierają kontrakty, a reszta zna się tylko na wojaczce, piciu i chędożeniu dziewek???
wójt pomimo zajmowania się płaceniem podatków, pilnowaniem i zarządzaniem wioską, obawą o plony, o to czy w nocy nie spalą mu chaty i całej wsi, siada i uczy te dzieciaki czytać i pisać??
jeśli już ktokolwiek to kapłan a nie wójt.
Przykład z książką jest właśnie najlepszym przykładem co z tego jeśli ktoś pokaże ci literki skoro nie będziesz mógł mieć z czego czytać i czytać i czytać aby się nauczyć.
I według podręcznika cały świat oprócz wojowników i barbarzyńców musi umieć czytać IDYLLA normalnie.
Sorry ale nie kupuję tego, jeśli cały świat włada tyloma językami i potrafi czytać i pisać to po co bawicie się w języki rasowe??
Po to aby zapełnić kilka stron w podręczniku? A może mieć o czym poklikać na forum?
To po co te języki? załóżcie, że obowiązuje jeden język wspólny i po kłopocie.
Przepraszam Was bardzo panowie ale trzymanie się na siłę absurdów nie wróży nic dobrego.

Mam podobne odczucia co mordimer00. Ponadto magią nie da się wytłumaczyć wszystkiego, a na pewno poziomu znajomości języków obcych. Nie powiecie mi, że zwykły chłop ma dostęp do magii umożliwiającej nauczenie się nowych języków. A akurat status społeczny nie ma w KC żadnego wpływu na poziom edukacji.

Jest więcej profesji (poza barbarzyńcą), które nie wymagają do pracy znajomości dodatkowych języków, czy czytania i pisania, np. złodziej, zabójca, wojownik, gwardzista, łowca, rycerz (pierwowzór ledwo radził sobie z rozpoznawaniem kolorów na herbach, co dopiero z pismem i obcą mową), druid (nie licząc mowy natury i starożytnego pisma).

Z drugiej strony bohaterowie to odzwierciedlenie ideałów danych profesji. Choćby sam awanturniczy tryb życia przysparza nowych okazji do nauczenia się lokalnych dialektów. Jednak nadal to za mało by poznać ich pismo. Co ciekawe profesje, które same zasługują na odrębny alfabet muszą posługiwać się rasowymi. Wg mnie taki astrolog (symbole gwiezdne), alchemik (symbole chemiczno-matematyczne), druid (starożytne runy), czy bard (symbole muzyczne) powinni mieć swój profesjonalny alfabet (nie cały język).

Sam noszę się z zamiarem wprowadzenia lekkiej poprawki, jak dodanie alfabetów profesjonalnych i zróżnicowanie kosztu czytania i pisania względem klasy społecznej (np. klasa niższa 3 pkt., średnia 2 pkt., wyższa 1 pkt.).

Czemu Wspólna Mowa jest wspólna i czemu niziołki i ludzie nie mają swojej?

a z drugiej strony wszystkie rasy mieszane dlaczego znają obydwa języki?
a jeśli półelf wychowywany był przez ludzi to skąd zna elficki?? z książki?
a półolbrzym całe życie wśród olbrzymów w zapadłej norze gdzieś na zadupiu to skąd zna inne języki?
a....
no właśnie reguły podręcznikowe to tylko szkic a nie sztywne wymagania, myślałem, że rpg rozwija wyobraźnie i logiczne myślenie, ale widzę, że to co zostało napisane to dla niektórych jest jak Biblia jak przykazania jak największa i niezaprzeczalna prawda.
To chyba nie o to chodzi w RPG.
Czegoj mam wrażenie, że u ciebie wszyscy są tacy sami, wszyscy powiedzmy na to wojownicy ludzie są identyczni, różnią się tylko wyglądem i ekwipunkiem, bo skoro w podręczniku napisali, że każdy zna taki a taki język to dla Ciebie znaczy, że wszyscy go znają. A gdzie zróżnicowanie, gdzie miejsce na odmienność na wyjątkowość każdego z osobna???

Zapomniałem nadmienić do powyższego wywodu o profesjach niepisatych, że chodzi mi o stan początkowy (POZ 0). Z czasem się to zmienia, jednak dawanie graczowi na początku tylu języków mija się z celem. Ja na przykład nie wiedziałem, co z tym wszystkim począć jak do komunikacji wystarczał Wspólny. Języki jak i charakter postaci zostały po prostu odbębnione.

mordimer00 zgadzam się z tobą, ale głową muru nie przebijesz. Jak chcesz możemy zastanowić się tu jak lepiej rozwiązać kwestię języków i pisma w KC. Może ktoś to zaakceptuje. Ja jestem zwolennikiem nie przesadzania z realizmem, bo to w końcu fantasy a ono wiele wytrzyma, jednak nie to co jest aktualnie. Da się tak grać, nie każdy MG przejmuje się tym, że postacie graczy potrafią dogadać się nawet z ufoludkami, ale mi to zabierało część frajdy z gry.

według mnie podręcznik to wskazówki dla graczy i MG a wystarczy tylko przy tworzeniu postaci zastanowić się chwilę, kim chce grać, jaki ma charakter, gdzie się wychowywał, co robił do momentu rozpoczęcia gry i tyle wszystko to będzie historią gracza i będzie wskazywała co potrafi a w tym wypadku czy umie czytać czy pisać a może nie.
Może jako półelf wychowywał się wśród elfów (czytaj elfka zgwałcona przez człowieka) i nienawidzi ludzi i wszystkiego co z nimi związane więc nie będzie chciał mieć z nimi NIC wspólnego oprócz odnalezienia gwałciciela, a może hobbit wybitny górnik nawet specjalista w tej dziedzinie, został wynajęty przez krasnali do ich kopalni i tam spędził już kilka lat więc on szybciej się nauczy języka krasnali niż większość jego rodaków ale nie koniecznie musi czytać i pisać w ich języku, a może szlachcic który miał ogromny majątek i urodził mu się syn (gracz) po kilku latach popadł w ogromne długi i nie było ich stać na żadnych opiekunów dla dzieci i przed swoją śmiercią z pijaństwa nie nauczył nic swojego syna a matka zmarła przy porodzie, a może.......
No właśnie a może ile jest osób tyle historii i nie można wszystkich do tego samego worka pakować!!

Zgadza się, RPG jest dla grających i to oni maja ostatnie słowo, ale nie każda regułę da się łatwo zastąpić logicznym myśleniem, szczególnie gdy ktoś bierze się za coś na czym się zupełnie nie zna. Ja np. nie znam się na stolarce więc zdaje się na opis podręcznikowy. To samo tyczy się języków.

venar umknął mi twój lakoniczny wpis. A jak nazwać Językowy Stopień Trudności? Toż to punkciki, tylko mniej przejrzyście opisane tak, że nie wiadomo dokładnie jaki język ile kosztuje. Przypomnę, że tych punkcików postać na początku zdobywa 1/20 INT (lub MD, w zależności od wersji, sic!).

"Kalendarz na ORCHII (w języku ludzkim Ochria)..." - cytat z Księgi Gry. Czyli jest język ludzki, czy tylko komuś znowu się pomieszało?

Czepiam się bo nie mogę zrozumieć koncepcji języka wg autorów obu edycji.

a co do języków no cóż takie zróżnicowanie rasowe dla potrzeb komunikacji musi mieć język którym wszyscy będą mogli się porozumiewać-wspólny, ale z drugiej strony rządzą orkowie więc ich język też musi być powszechnie znany-urzędowy, co do pozostałych języków rasowych zostawiłbym je elfi, krasnoludzki, reptylioński,
gnomy bliżej do krasnali maja, a hobbici do elfów więc nie wiem.

Ja bym nie wywalał i w sumie nie dodawał żadnego języka. Chodzi tylko o to by określić, co kryje się pod nazwą Wspólna Mowa. Wg moich ustaleń język ludzki (przynajmniej tak sugeruje MiM), choć to dziwne bo w tym systemie to właśnie orkowie są najpopularniejszą rasą a nie ludzie. Można jednak uznać, że ludzie nie mając własnego języka (tylko w Archipelagu Centralnym bo z materiałów dodatkowych wynika, że ludzie spoza niego mają swoje języki) stworzyli coś w rodzaju slangu ulicznego, czyli mieszanki słów pochodzących z innych, starszych języków. To by tłumaczyło także czemu Wspólny w wersji podręcznikowej nie ma alfabetu. Jednak przy takim założeniu niejasne stają się dwie rzeczy. Po pierwsze czemu niziołki nie mają własnego języka, w końcu nie są ludźmi. Po drugie, w jaki sposób udało się ludziom rozwinąć swoją kulturę co bez własnego alfabetu i mowy jest niemożliwe. Na pewno nie dzięki magii bo ta u ludzi jest na prawdę losowa.

Odniosę się jeszcze do zjawiska półras, które poruszyłeś. Półelf to dobry przykład rasy pogranicznej, żyjącej kątem to tu to tam, łączącej obie kultury. Jednak zapominacie (wszyscy) o tym co stoi w opisie półelfa (i chyba nie tylko jego). Za półelfa uznaje się każdego człowieka w którego żyłach płynie choćby cześć krwi elfiej. Więc jeżeli nasz potomek elfiego rodu nie miał niezwykłego parcia na poznanie dziadków czy pradziadków praktycznie nie miał szans poznać w równym stopniu (jeżeli wcale) języka elfiego co ludzkiego (Wspólnego).