CH i PR = OS?

[Mrufon]

CH i PR, czyli charyzma i prezencja. Nie widzę sensu by obie te cechy były obecne w KC. Zamiast tego wolałbym jedną zbiorczą OSobowość. To cecha determinująca siłę oddziaływania na innych, dzięki odpowiedniemu wyglądowi, sile głosu, retorycznym umiejętnościom, spojrzeniu etc. Faceta o dużej OS nie sposób zignorować, jest naturalnym przywódcą grupy, łatwo narzuca swoje zdanie, ma posłuch. Krótko mówiąc daje pojęcie o statusie bohatera na drabinie interpersonalnej - czy jest dupą i popychlem czy stanowczym i niezłomnym osobnikiem.
Wiem, część umiejek należałoby przerobić ale warto.
CH i PR to dwie składowe owej OS. No i dołożyłbym parę umiejek społecznych by OS miała realną wagę i znaczenie, nie tak jak PR i CH.
Puryści KC-towi niech mnie potraktują za to wirtualną wodą święconą.

[Jagmin]

Nie jest to złe, ale do czego to doprowadzi? Musisz mieć konkretną i całościową wizję mechaniki tak jak miał ją autor, choć niewiele z tego ujawnił.

Idąc za ciosem można by odwrócić to co zrobił autor z cechami i zmienić Siłę Fizyczną na Siłę, Żywotność na Kondycję, Zręczność i Szybkość na Zręczność, Inteligencję i Umiejętności Magiczne na Intelekt, Mądrość i Wiarę na Mądrość i oczywiście Prezencję i Charyzmę na Charyzmę. Tylko czy to nie czasem cechy z AD&D.

Kiedyś nie rozumiałem tylu cech opisujących postać. Teraz wiem, że to ma głębszy i całkiem jasny sens. W systemie, w którym nie ma umiejętności lub te nie mają własnych wartości nie opartych o cechy to właśnie cechy postaci różnicują psycho-fizyczną sylwetkę bohatera. Podobnie było w WFRP 1 gdzie mimo, że były umiejętności, to nie miały własnych wartości a ich testy opierały się na testach cech postaci.

Więc, jak chcesz rozwiązać sprawę relacji cech do umiejętności?

[leobardis]

A jak zareaguje na osobę , którą widzisz z daleka np. KWAZIMODO - wyjątkowa osobowość a jednak pierwsze (PR) wrażenie ??

Jak zareagujesz na pięknie śpiewającą kobietę? nie widzisz jej bo stoi za zasłoną , po ujrzeniu jej oblicza zbiera Ci się na wymioty ?
(przykład z filmu "Golden Child" kiedy rozmawiał z wyrocznią)

Moim skromnym zdaniem to dość istotnie cechy

[Mrufon]

Nie jest to złe, ale do czego to doprowadzi? Musisz mieć konkretną i całościową wizję mechaniki tak jak miał ją autor, choć niewiele z tego ujawnił

Powiem tak Jagmin - "Siała baba mak, nie wiedziała jak". Wiesz o co mi chodzi?

Więc, jak chcesz rozwiązać sprawę relacji cech do umiejętności?

Masz rację, potrzeba przebudowy dość gruntownej mechaniki. By sprząc umiejętności i cechy tak ja to widzę na pewno trzeba wziąć skalpel, zarzucić pacjentowi halotan i ciąć do kości
A poważnie:
W mojej autorce na szansę procentową wykonania czynności składała się wartość cechy i umiejętności sprzężnej z cechą. Np. test cichego chodu to suma ZRęczności i umiejki "skradanie".
To tyle tytułem króciutkiego zaanonsowania tematu. Gdy ktoś się zainteresuje można to rozwinąć.

[Jagmin]

Dobra, bo widzę, że brniesz w stare problemy mechaniczne. Pozornie są trzy rozwiązania kwestii relacji cech z umiejętnościami:
[olist=1]Testujemy tylko cechy (tak jest teraz w KC i WFRP 1).
Testujemy pospołu cechy i umiejętności (np. WFRP 2 i D&D 3+).
Testujemy tylko umiejętności (np. SWEPL).[/olist]
Jak już sam zauważyłeś taka zmiana powoduje poważne konsekwencje. Co byśmy nie mówili o koncepcji oryginalnej mechaniki to jest ona całkiem spójna i atrakcyjna. Obecnie odchodzi się od drugiego schematu relacji na rzecz powrotu do pierwszego lub zastosowania nowego, trzeciego. Zastanów się dobrze zanim podejmiesz jakąś decyzję.

Co do podziału na PR i CH to nie chodzi tylko o to, co opisał leobardis, bo to przypadek marginalny. Wszystko przez to, że PR do tej pory było używane tylko jako niewielki składnik niektórych wartości oraz główny rzutu na Reakcję, czyli tak na prawdę niewiele. Jakby PR miało większy udział w życiu, przynajmniej niektórych bohaterów stałoby się bardziej realną cechą. Bez zbudowania jakichkolwiek podstaw mechanizmów społecznych to obie cechy są tylko cieniami pierwowzorów.

W ramach ciekawostki dodam, że w dwóch grach, które bardzo lubię odpowiednik PR ma dość istotny wpływ na grę.

[Mrufon]

Dobra, bo widzę, że brniesz w stare problemy mechaniczne

"Brnięcie" to termin pejoratywny zakładający marsz w kiepski teren. Ja uważam, że to dobry azymut. Mechanika KC a zawłaszcza aspekcie relacji umiejek z cechami jest beznadziejna. Umiejętność rozwija się tylko biernie, poprzez wzrost cech. Nic więcej, nie ma specjalizacji (no jest drugie wykupienie umiejki ale to nonsens), awansu w skillach. Dość prymitywne, archaiczne rozwiązanie. Pakiet umiejek jest przez to ubogi i nieciekawy.

W ramach ciekawostki dodam, że w dwóch grach, które bardzo lubię odpowiednik PR ma dość istotny wpływ na grę

Jestem zwolennikiem uwypuklenia relacji społecznych. Stąd ta Osobowość.

W mojej autorce cechy przyjmowały wartości 1-50, umiejętności od 1-50. Razem otrzymywaliśmy z grubsza test procentowy, 2-100%. Rozwijało się umiejki, temat stawał się ważny. Cechy rosły z tytułu awansu na kolejny POZ. Tu nie sposób tego po prostu przełożyć, bo w Cieniu byli tylko ludzie. Inne rasy w KC zachwiały by ten przedział dla cech 1-50 - półolbrzymia siła wykroczy poza 50, zręczność elfów też. Niemniej znajdę w swojej propozycji inne wyjście z tego klinczu.

[Jagmin]

Chodziło mi o to, że schemat wspólnego testowania sumy cech i umiejętności obecnie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Po pierwsze w takim układzie przyznajemy, że cechy to takie ogólne umiejętności co prawda nie jest. Po drugie umiejętności w KC umiejętnościami wg standardów RPG nie są. Są po prostu zespołem czynności powiązanych z danym zawodem. I powiem szczerze, że takie "umiejętności" jakie są w KC bardziej mi pasują bo łatwiej jest sobie wyobrazić, co potrafił taki kowal niż postać z umiejętnością kowalstwo.

Nie chodzi tylko o to, że wg mnie sumowanie cech i umiejętności jest passé. Znam dziesiątki systemów, w których sprawdza się to doskonale, ale czy jest sens wprowadzać nowy typ relacji do KC?

Oczywiście nie mówię byś zrezygnował ze swoich planów. Po prostu jeszcze raz przemyśl to.

[Mrufon]

Znam dziesiątki systemów, w których sprawdza się to doskonale, ale czy jest sens wprowadzać nowy typ relacji do KC?

To jest kwestia zmiany mechaniki, radykalnej, do czego się przymierzam.
Wiadomo, że swoich zmian nikomu nie narzucę. Nie ma takiej możliwości. Jeśli ktoś zechce skorzystać, rozwinę temat.

Po prostu jeszcze raz przemyśl to.

Od lat mam zastrzeżenia do mechy KC. Decyzja dojrzała dawno, zastanawiałem się tylko nad ofertą.

[leobardis]

Wszystko przez to, że PR do tej pory było używane tylko jako niewielki składnik niektórych wartości oraz główny rzutu na Reakcję, czyli tak na prawdę niewiele. Jakby PR miało większy udział w życiu, przynajmniej niektórych bohaterów stałoby się bardziej realną cechą.

a to jest jedynie zasługą Twojego MG bo tak na prawdę to od niego zależy jak cechy PR i CH mają się do pewnych okoliczności - załóżmy , że drużyna awanturników ma schwytać zbira aby zyskać przychylność lokalnych władz no i wszystko na niebie wskazywałoby na tego typa spod ciemnej gwiazdy, który na czole ma wypisane "jestem zbirem" i jeszcze do tego reakcja werbalna dodatkowo uświadomiła iż to ten właśnie zbir jest winny .
Tymczasem to jeden z większych pięknisiów tej wsi jest odpowiedzialny za przestępstwo za które był ścigany przez awanturników.

Każdą cechę w KC można w pełni wykorzystać ale również zmienić lub wyrzucić - kwestia zapotrzebowania.

[Oggy]

Rozdzielenie CH i PR jest w pełni uzasadnione. Każdy ze współczynników opisuje zupełnie odmienną podstawe relacji społecznych. Sumowanie ich wydaje sie absurdalne - miss nastolatek karoliny południowej 2007 ma wysokią PR i powalająco niską CH, Sokrates odwrotnie - wypadkową Osobowość mieliby taką samą?

Co do podziału na PR i CH to nie chodzi tylko o to, co opisał leobardis, bo to przypadek marginalny.

Właśnie o to chodzi i jest to kwestia kluczowa. Panna z przykładu powyżej wzbudzałaby moje zainteresowanie tak długo, jak długo by się nie odezwała (no nie - trochę dłużej... ale nie za wiele) a Sokartesa uznałbym z kloszarda. Każdy z was buduje sobie opinię o spotkanych ludziach na podstawie takich przesłanek. CH i PR nie ma wpływu na waszą gre bo za mało testów jest na nich opartych? To może wasi MG przekują to co napisałem powyżej na język opisu. Są przecież oczami waszych postaci, mogą w opisie BN upchnąc emocje jakie wzbudzają. Nigdy tak nie prowadziliście? Przecież to samo życie.
Jednym słowem leo ma rację a Ty Mrufon lubisz po prostu mącić wodę.

[Jagmin]

Czyli waszym zdaniem PR w KC jest w pełni doceniana i wykorzystywana a jedyne problemy to niedorozwinięty emocjonalnie MG? A nie czasem to, że w walce, której pełno w KC PR jest nieprzydatna? To problem nie tylko KC, ale w ogóle większości systemów zorientowanych głównie na konflikt fizyczny a nie społeczny. W końcu od solidnego kopniaka można umrzeć a od bycia najpiękniejszym, czy najobrzydliwszym nie (przynajmniej nie bezpośrednio).

Tłumaczenie wpadki systemu tym, że dobry MG może wszystko naprawić jest dziecinne. MG najczęściej korzysta z tego, co mu system podsuwa a dopiero, jak czegoś nie ma lub coś mu nie pasuje wtedy dodaje od siebie. W przypadku KC mechanika społeczna nawet nie raczkuje. Ale czego spodziewać się po systemie, w którym za targowanie się odpowiada tylko wiedza, za pierwsze wrażenie ładna buźka i kupa mięśni a metody zastraszania, tak charakterystycznej dla walki nawet nie ma.

Podtrzymuje swoje zdanie, że podział na PR i CH jest nie tyle niesłuszny, co niedopracowany i nieprzemyślany. Wszystko co opisujecie to tylko wasze domysły. Rzut na Reakcję nawet nie powinien mieć miejsca. Dobry MG po prostu popatrzy na wartość PR i oceni reakcję BN. W tym popieram Mrufona, który chcę połączyć dwa niegrywalne współczynniki w jeden grywalny.

[Oggy]

(...) że w walce, której pełno w KC PR jest nieprzydatna?

Należy zaprzestać rozgrywania Demonicznej hordy i symptomy powinny zniknąć.

od solidnego kopniaka można umrzeć a od bycia najpiękniejszym, czy najobrzydliwszym nie

Przeczytaj opis współczynników w 1 MiM. Podane jest jak PR wpływa na Twoje szanse przeżycia.
Jagmin nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia. Sam stwierdzasz, że MG opiera się na tym, co daje system i powinien mieć to podane na tacy. Przecież KCty właściwie prowadzą Cię za rękę - rozdzielene PR i CH pozwala określić na jakiej podstawie postacie budują swoje opinie i oceny. W zalezności od wartości współczynniki wpływają na relacje społeczne w określony sposób, żebyś nie musiał się trudzić. Tymczasem pomysł Mrufona sprowadza się do wrzucenia wszystkiego do jednego garnka. Co oznacza pozytywny rzut na OS? Że postać wydaje mi się sympatyczna? Wzbudza autorytet? Sprawia wrażenie wykształconej? kompetentnej? Podnieca mnie?
Chyba musze wymyslić to samemu.

W przypadku KC mechanika społeczna nawet nie raczkuje.

Chciałbym udzielić ulubionej odpowiedzi Hauerine: "bo ta część systemu nie została opublikowana a apokryf się nie liczy" ale niestety nie wiem czy rzeczywiście tam jest. Według mnie te dwa, całkiem nieżle opisane współczynniki pozwalają już na wiele, zdecydowanie więcej niż bliżej niesprecyzowana osobowość.

Wszystko co opisujecie to tylko wasze domysły.

Możesz wyjaśnic czego dokładnie dotyczy to zdanie?

[Jagmin]

Nie mógłbym bo sam na to sobie odpowiedziałeś:

Oggy napisał/a:
Chciałbym udzielić ulubionej odpowiedzi Hauerine: "bo ta część systemu nie została opublikowana a apokryf się nie liczy" ale niestety nie wiem czy rzeczywiście tam jest. Według mnie te dwa, całkiem nieżle opisane współczynniki pozwalają już na wiele, zdecydowanie więcej niż bliżej niesprecyzowana osobowość.

Zrozumcie, że rozmowy tutaj nie tyczą się waszego stylu grania i doświadczenia a samej gry. To co sobie dodaliście i zinterpretowaliście po swojemu to jest wasze. Możecie się tym podzielić, ale jak zrozumiem temat tyczy się propozycji zmiany mechanicznej, a nie debaty o stylu gry.

Z jednej strony rozumiem chęć Mrufona zjednoczenia tego, co zostało podzielone, ale nie z tych powodów co reszta wypisuje. Jeżeli KC nie są stworzone do gry społecznej to po co w takim razie podział na PR i CH? Z drugiej strony scalenie tylko tych dwóch cech wyjdzie śmiesznie, no chyba, że Mrufon pomyślał już i o tym.

[Oggy]

Jagmin ja nic nie dodałem do systemu a interpretacja sprowadziła się do przeczytania definicji współczynników i umiejętności. To nie jest moje, to jest rdzeń systemu. Jak wielorako można to interpretować? Mam się z wami dzielić także moim poglądem na obecne w mechanice dodawanie i dzielenie przez trzy?
Jeżeli nie zgadzasz się z moim punktem widzenia to odnieś się merytorycznie do moich argumentów a nie podpinasz wszystko pod hasło "wy gracie inaczej (niż ja)" Nie widzę celowości wprowadzania zmian w mechanice jeżeli nie potraficie (bez urazy) posługiwać się tym, co macie w systemie.

[Mrufon]

Z drugiej strony scalenie tylko tych dwóch cech wyjdzie śmiesznie, no chyba, że Mrufon pomyślał już i o tym.

Tak.
Chcę też ściągnąć INT i MD na jeden parametr - IQ, niezależnie od tego, że MD i INT to nie to samo. Dodam też jedną cechę - ZMYSŁY (ZM), które odzwierciedlają parametry sensoryczne bohatera - słuch, wzrok itd. Do zmysłów będą przypięte liczne umiejętności, to ważny parametr.
Ostatecznie przewiduję takie cechy:
ŻYW
SF
ZR
IQ
UM
OS
ZM
WI/ZW
Detale jak dorwę się w końcu do swojego łaptoka