Forum KrysztalyCzasu.pl

Panowie, trapi mnie pewien problem. Od zawsze miałem kłopot z wyobrażeniem sobie orchiańskich konfrontacji zbrojnych na większą skalę. Grywając od długich lat w Total War w rozmaitych tej serii odsłonach jestem tak skażony owymi grami, że przy próbach wyobrażenia sobie kryształowej batalistyki ustawicznie używam kalki z TW - ale wszyscy wiemy, że jest to wizja niepoprawna zważywszy na występowanie w KC istot fantasy oraz magii. Jeszcze bardziej w braku mej wyobraźni utrwalił mnie artykuł Mordimera dotyczący sztuki wojennej, ponieważ natrafiłem na spore trudności próbując dostosować te czysto historyczne materiały do świata Orchii. Chciałbym zatem poddać pod dyskusję kilka scenariuszy bitewnych, bo chętnie poznam Wasze opinie na temat orchiańskiej taktyki i strategii.

Scenariusz 1 - Zwada rodowa.

Motyw stary jak świat. Spór o miedzę toczony przez dwóch wielmożów przybiera rozmiary otwartej konfrontacji. Obrońca, tan Pampuch, ma kasztel wzniesiony na niewielkim wzgórzu, pozbawiony fosy. Przy drodze wiodącej do jedynej bramy, wyposażonej w opuszczaną kratownicę, znajduje się podzamcze w formie chłopskiej osady otoczonej palisadą (palisada ta ciągnie się z obu stron wzdłuż drogi w górę wzgórza aż pod bramę kasztelu). Tan Pampuch jest świadomy nieuniknionego ataku, toteż stawia na baczność swoich dwustu żołdaków z normalnej załogi (gwardziści/wojownicy, 100 POZ 2, 100 POZ 4). Do tego dojdzie mu około stu chłopa z przymusowego poboru z podzamcza, POZ 0-2 (wśród nich również grupa łowców). Jakie czysto orchiańskie środki defensywne miałby Waszym zdaniem do swej dyspozycji? (powiedzmy, że świadomy zagrożenia obrońca dysponuje budżetem 2.500 złt i że może za te środki zrekrutować wcześniej dodatkowych najemników, w tym magów, oraz kupić inne wyposażenie wojenne).

Teraz tan Bryś. Temu damy 5.000 złt oraz trzy dni czasu na zdobycie zamku, w przeciwnym razie znajdzie się oko w oko z sojusznikami Pampucha potrzebującymi czterech dni na nadejście z odsieczą. Bryś ma wolną rękę w skompletowaniu armijki najeźdźców (w granicach swoich 5.000 sztuk złota).

Celem głównym Brysia jest zdobycie zamku, jeśli jednak będzie to niemożliwe, zadaniem drugorzędnym będzie zniszczenie zamku przed upływem trzech dni oblężenia.

I teraz spróbujcie się wcielić z osobna w każdego z tych tanów. Jaką armię wystawilibyście jako Pampuch, jaką jako Bryś? I od razu drugie zadanie - jaką taktykę oblężenia przyjęlibyście będąc w roli Brysia? Wiem, być może umieściłem w zadaniu zbyt mało danych, ale to da się uzupełnić w trakcie.

Polecam mody w stylu Call of warhammer

Tan Pampuch, głównie łucznicy/ kusznicy, do tego jakaś mocno defensywna piechota do odpierania ataków - dobry pancerz, tarcza, niskie opóźnienie w broni - kilka ataków. Zapewne jazda szlachetnego Pana, ale wyłącznie jako "podjazdy" czy jak to tam się nazywało. Magia wody (gaszenie pożarów), oraz bojowa na wojsko wroga - najlepiej obszarowe w stylu kuli ognia.

Tan Bryś - jeśli niemożliwe jest rozniesienie zamku przez katapulty, czary obszarowe (trzęsienie ziemi) to pożary i inne uciążliwe czary.
Co do wojska to kosmicznie ciężka piechota, do taranu/ bramy, lżejsi samobójcy do zdobycia murów (lekkie pancerze i duża ZR) i podążający za nimi oddział właściwy, który z owych murów ma wyrzucić obrońców. Kawaleria ewentualnie na dobicie uciekających z podzamcza do kasztelu. jakiś szybki oddziałek.

Oblężenie, to oblężenie - zależy czym się dysponuje. Ja obstawiam ostrzał z daleka, aż do wyczerpania amunicji (kto wie może i bramy by padły) a potem z drabinami szturmowymi na mury. Tudzież z taranem do bramy, albo do środka jeśli bramy już brak.

Ja tam proponowałbym inwestycję w magię, zwłaszcza w iluzjonistów lub czarnoksiężników. Masowe czary iluzyjne oraz martwiaki to chyba dużo mocniejsza broń, niż 200 wojowników.

Tych martwiaków musiało by być mnóstwo, te z I typu (najtańsze) w takim wypadku całkowicie się nie sprawdzą - chyba że zarzucić ja na katapulty i bombardować miasto .

Najłatwiej - czarodziej z jakimiś czarami kruszącymi mury + trzęsienie ziemi, czary osłaniające (ciemność i podobne), czary obejmujące duże odcinki murów (np. zimne ognie), oddział do zadań specjalnych (z lewitacją i niewidzialnością)

co do wojska - przynajmniej 3-4 x więcej by się go przydało niż tego w zamku - zdobycie ufortyfikowanego punktu w 3 dni - moim zdaniem i bez wsparcia silnej magii - byłoby niemożliwe.
fajnie jeśli miałby dostęp do gryfów i podobnych latających bestii - przewaga murowana.
katapulty w tak krótkim czasie nie zrobią za wiele szkód. Chyba że jest ich b. dużo a to oznacza duże koszty budowy takowych i amunicji oraz odpowiednio wyszkolonej obsługi.
Podkopu nie zrobią - chyba że znów magia.

Ja na miejscu któregokolwiek z nich wynajął bym drużynę awanturników, najlepiej z wprawnym zabójcą... albo lepiej... astralnego wojownika!

Za 5000 to za dużo nie poszalejemy - kilka może kilkanaście rund dobrej walki

Ja tam proponowałbym inwestycję w magię, zwłaszcza w iluzjonistów lub czarnoksiężników

Ja mam odmienne zdanie:

1) iluzjoniści to samotnicy,dążący do zdobycia wiedzy (a nie walki), strzegący swoich tajemnic z dużą niechęcią do "kupczenia" magią (tak przynajmniej jest w opisie profesji). Wynajęcie takiego króry jest w stanie działać na naprawdę wiele osób lub którego czary mają dużą antyodporność to wg mnie zbyt duży koszt. Szczególnie że to są poziomy bliskie 10 a najlepiej znacznie wyższy.
2) Jesli już udało by się wynająć takiego iluzjonistę to każdy rzucony czar kosztuje kupę kasy: PMx2xcennik jaki sobie zarzyczy iluzjonista
3) żywotność iluzjonisty nie wskazuje na jakiekolwiek zapędy do przebywania na polu bitwy gdzie może być trafiony przypadkową strzałą. Szczególnie że nie moga kożystać ze zbrój i nie mają ochrony od strzał.
4) każde zranienie powoduje dekoncętrację i nieudany czar
5) każde rzucenie czaru niesie za sobą niebezpieczeństwo rzutu krytycznego co niestety obarczone jest dużym ryzykiem śmierci a przynajmniej eliminacji z walki.

z czarnoksiężnikami jest podobnie, w niskich kręgach nie mają super potężnych czarów a wiadomo że wysokie kręgi dużo kosztują (za czary jak i za umiejętność ich rzucania). Stworzenie martwiaka kosztuje PM: 100 pkt./typ martwiaka + specjalny (10 pkt. za każdy POZ martwiaka) a więc minimum 200 szt zł za zombi , 400 za kościotrupa a mnorząc to jeszcze przez minimalny współczynnik za krąg wyjdzie że 5000 szt zł wystarczy na 10 kościotrupów.

Kwota 5.000 nie wydaje się być jakimś super łakomym kąskiem dla wysokopoziomowego czarodzieja szczególnie że z tej kwoty musi wygospodarować kasę na PM. Nie wiem także czy tan Bryś zaryzykował by w kilka słabszych lub 1-2(o ile takowych by namówił) potężniejszych czarodzieji zamiast w sprawdzoną "solidną" wojskową siłę. Zresztą co zrobić z kilkoma czarującymi jeśli w zdobytej wiosce za tydzień trzaba bedzie się bronić niewiadomo jak długo - koszty wynajęcia czarujących będą niebotyczne.


A teraz to co za 5000 można kupić niemagicznego (najtaniej jak się da i w realnym czasie - czyli od ręki):

wg mnie to co potrzebuje tan Bryś to:
- taran minimum 1 sztuka (niestety nigdzie nie ma współczynników tarana ale można założyć na podstawie np. opisanej kłody tyle że pięciokrotnie większej iż będzie obsługiwany przez 6 ludzi i będzie zadawał ok (200*5)*50%(bieglosc)+((150*6)/4 od SF)=725/100=8x3= 24 uszkodzeń w jednym ataku) - cena pewnie około 100 szt. zł. Obronna brama to około 600 wytrzymałości a więc taran powinien atakować około 20-25 rund aby rozbić bramę.
- Łuk typowy - cena 8 za sztukę - sztuk
- Kołczan + strzały(10 sztuk) - 55 srebrników
- Szabla zakrzywiona długa - cena 6 za sztukę
- Pika typowa - cena 6 za sztukę
- zbroja Kurtkowa Typowa - cena 7 za sztukę
- tarcza parawan - cena 10 za sztukę
- tarcza Drewniana Duża - cena 2 za sztukę
- Najemnicy(gwardziści) - najlepiej reptyliony, jeśli ich nie będzie to półolbrzymy a jeśli i tych nie będzie to półorki ostatecznie krasnoludy - oczywiście z 1 poz
- przydały by się kusze wałowe - niestety każda kosztuje 150 szt zł i jest niedostępna od ręki

a więc za 5000 moglibyśmy wpełni wyekwipować(38 szt zł za jedneg) 125 gwardzistów - co jest zdecydowanie za mało!!

a więc musimy rozdzielić funkcje:
- łucznicy (koszt za jednego = 20 szt zł [łuk + 2 kołczany + parawan i bez zbroi]) = 150 sztuk(łuczników) - muszą zapewnić osłonę ataku tarana - wbijają tarcze, podstawy tarczownika i co drugą rundę atakują z łuku
- szablownicy (koszt za jednego 16 szt zł [szabla + drewniana duża + kurtkowa]) = 125 sztuk (szablowników) - obsługa tarana(niestety będą często się zmieniać) + atak wewnątrz. Oczywiście postawty tarczownika i do przodu
- pikinierzy (koszt za jednego 16 sz zł [pika + drewniana duża + kurtkowa]) = 125 sztuk (pikinierów) - ochrona tarana + druga linia przy ataku. Oczywiście podstawy tarczownika i do przodu
Reszta kasy na jedzenie (na 3 dni powinno starczyć)



Walka będzie prawdopodobnie wyglądała w ten sposób że od zasięgu kusz wałowych (300 metrów) będzie co runda strzał ze wszystkich możliwych wałówek.
Atakujący zasłaniając się tarczami , idąc szybkim krokiem (1/10 szybkości- około 50 rund) będą zbliżać się aż do osiągnięcia odległości strzału z łuku. W tym momęcię atakujący wbiją tarcze i skryją się za nimi (podstawy tarczownika) a obrońcy zaczną strzelać ze swoich łuków. Zacznie się regularna wymiana ognia. Przez następne około 30 rund taran pod osłoną tarcz i gradem strzał będzie zbliżał się w kierunku bramy. Jeśli uda się dotrzeć do bramy i przez następne 25 rund forsować brame unikając wrzątku, smoły, kamieni i strzał brama zostanie zniszczona i rozpocznie się walka wewnątrz umocnienia. Jednak nie liczył bym na wywarzanie bramy. Zbyt mało atakujących, zbyt duzo obrońców.

Małe bonusy które mają mieć duże znaczenie statystyczne:
-akujący z wysokości (obrońcy) mają + 10 trafienia
-częściowo przysłaniając ciało palisada zwiększa obronę (minimum +10)

Opierając się na propozycji Mastuga w pierwszej kolejności ostrzelałbym zapalonymi strzałami podzamcze, żeby doprowadzić do wybuchu pożaru. Powstała w ten sposób zasłona dymna mogła by ułatwić podejście taranu pod bramę, chociaż z drugiej strony działałaby na niekorzyść własnych łuczników.

Na miejscu tana Pampucha wynająłbym kapłana (najlepiej współwyznawce)lub maga min 10POZ, . Nie ma mocniejszej jednostki do obrony jak kapłan tego samego boga Mag natomiast jest idealną jednostką do obrony poprzez kontratak tym bardziej że ma skuteczną obronę przeciwko atakom dystansowym (magiczna tarcza) oraz genialne czary obszarowe.
Myślę że 2500 szt złota wystarczyłoby na obronę przez cztery dni.

Na miejscu tana Brysia hmmm - pokusiłbym się o zatrudnienie trzech zabójców min jeden z 10 POZ z renomowanej ("wśród tanów oczywiście") gildii zabójców w celu porwania tana Pampucha - myślę że po udanym porwaniu wejście do kasztelu stanie otworem i to bez zbędnego rozlewu krwi .
5000 szt złota powinno wystarczyć

Tak sobie myślę, że rekrutując najemników obaj tanowie mogliby sobie odpuścić problem własnoręcznie opłaconego ekwipunku. Wyliczenia Mastuga opierają się na założeniu, że przyjęci na służbę żołdacy stawiają się u pryncypała goli i weseli, ale czy nie bardziej realistycznie wygląda rekrutacja już opancerzonych i uzbrojonych rębaczy? Jeśli potrzebuję setki łuczników z pawężami, to co najwyżej będę im musiał kupić pawęże, sami powinni przyjść w zbrojach i z łukami. Tak samo sprawy się mają z kawalerią, przynajmniej moim zdaniem. Jeśli chcesz zaciągnąć na czas określony pięćdziesiątkę jeźdźców, nie kupujesz im koni, tylko bierzesz chętnych z własnymi wierzchowcami, prawda? Dzięki temu zasób 5.000 złt na inwestycje w armię wystarczy na nieco więcej...

Ja sam najpierw postawię się w roli Pampucha. Półtorej setki dodatkowych łuczników z POZ 5 to 750 złt żołdu miesięcznie, jakoś to przeżyję. Stawiam ich na blanki razem z normalną załogą i chłopstwem. Co takiego można wstawić na mury w oczekiwaniu na oblężenie? OK, kusze wałowe, do tego kotły ze smołą, sterty kamieni, tyczki do odpychania drabin. Coś jeszcze? Może żelazne pajączki rozrzucone po przedpolu, o zakrzywionych ramionach mających kaleczyć stopy nacierających?

Standardowy szturm potrafię sobie wyobrazić (pchany na bramę taran i hordy wojowników pędzące ku murom z drabinami w rękach), ale co nietypowego może się pojawić w oblężeniu orchiańskim? Pierwsze, co mi na myśl przyszło to zagrożenie z powietrza! W ferworze walki obrońcy częściej będą patrzyli w dół niż w górę, więc łatwiej ich będzie zaskoczyć atakiem spod chmur. Gryfy i pegazy to drogie zabawki, w sporze o miedzę raczej się nie pojawią, a jeśli już, to raczej sporadycznie. Co jeszcze można użyć do takiego ataku? Zasady wspominają o tresurze harpii? Może stadko harpii, tresowanych lub dzikich i poskromionych magią? Na własną łapę też wiele nie zdziałają, ale z racji wysokiej INT może mogłyby miotać w dół jakieś wybuchowe mikstury? Muszę dopiero przejrzeć listę czarów (zwłaszcza alchemicznych), ale coś tam powinno się znaleźć w formie gazowych obłoczków etc. A orchiańskie zioła? Są wśród nich usypiacze, są toksyczne środki szkodzące po podpaleniu. Grupka harpii rzucona z zaskoczenia na drewniane elementy kasztelu, podpalająca je i jeszcze wrzucająca w płomienie odpowiednie zielsko może skutecznie napsuć obrońcom krwi, zwłaszcza tym próbującym gasić pożar ręcznie.

Tu pojawia się od razu pomysł na nowy rodzaj uzbrojenia obronnego, rodzaj balisty wyrzucającej w powietrze wielkie siatki obciążone metalowymi ciężarkami, mające na celu łapanie lataczy. Oto harpia pikująca ku dziedzińcowi kasztelu z jakąś przykrą niespodzianką w szponach. Obsługa abecara na baszcie obraca broń w stronę stwora i strzela, a rozpostarta w powietrzu mocna siatka w jednej chwili oplata bestię pętając jej skrzydła. Głośny trzask łamanych kości i wielka plama krwi na kamieniach dziedzińca. Rzecz jasna broń taką można byłoby stosować również przeciwko gryfom i pegazom.

Inny motyw na niebezpieczeństwo związane z lataniem jaki przyszedł mi do głowy. Oddział zakutych w ciężkie zbroje toporników zmierza na słabiej obsadzony odcinek murów bez drabin i innych sprzętów oblężniczych. Pozornie bezsensowna szarża, ale przeciwnik przecież nie wie, że ci panowie zażyli przed chwilą grupowo miksturę latania! I oto na ostatnim odcinku przed murem cały oddział podrywa się w powietrze pomimo ciężaru swej broni i pancerzy, lądując na blankach i rzezając zupełnie zaskoczonych tym manewrem obrońców!

Co jeszcze może się tam wydarzyć? Puścicie wodzy wyobraźni panowie, podzielcie się własnymi wizjami!

ale czy nie bardziej realistycznie wygląda rekrutacja już opancerzonych i uzbrojonych rębaczy

będąc na miejscu gwardzisty który niezależnie od posiadanego ekwipunku i tak dostanie 1 szt zł napewno nie powiedział bym że mam jakikolwiek ekwipunek (oczywiście aby dostać komplet zbroi + bron)

inna sprawa wojownicy - tych można było by wynająć wedle nieustalonego nigdzie cennika i proporconalnie do ich umiejętności, ekwipunku i doświadczenia. Ale wyekwipowany wojownik w ciężkiej zbroi i jeszcze ze szkoleniami będzie kosztował cenił się napewno grubo ponad 50 szt. zł za bitwę (co i tak wychodzi taniej niż kościotrup po 500).

zresztą keth popatrz przez pryzmat jakiejkolwiek postaci gracza czy polazł być narażać życie za manre 50 zł? a gwardzista za 1 szt zł ? te ceny i tak są są bardzo niskie i bardzo naciągane aby spróbowac cokolwiek zrobić za 5000 sz zł.

Nie takim złym wyjściem byłby szturm w nocy - osłabia to skuteczność broniących murów łuczników i pozwala skorzystać z przywołanych martwiaków, które dobrze czują się w ciemności, potrafią świetnie się kamuflować, latać, a nawet przenikać przez ściany. O ich niewrażliwości na zwykły oręż nie wspominam. Moim zdaniem byłyby zdolne wywołać takie zamieszanie, że ekipa z taranem miałaby ułatwione zadanie.

Nie takim złym wyjściem byłby szturm w nocy

to prawda szturm w nocy mógł by podnieść szanse na niepostrzeżone zbliżenie - jednak obrońcy na straży wystawili by prawdopodobnie wojowników z zapozyczonym widzeniem w nocy od barbarzyńcy (wystarczy jeden - dwóch). Nawet strzelając na oślep w "tłum" w postacie które nie widzą w nocy (gwardziści) istnieje całkiem spora szansa trafiena. Co więcej nocny atak w wykonaniu niedoświadczonego (zakładając że to 1 poz) i "ślepego" wojska mógł by przynieść skótek odwrotny do zamierzonego.

Co do martwiaków zgadzam się że wynajęcie pomoc np wampira strzygi lub temu podobnych martwiaków przechiliło by szalę zwycięstwa stronę tego kto by nimi dysponował. Jednak w moich wyliczeniach starałem się aby jednostki były jak najbardziej realne możliwe do wykożystania - zakładając że ani jeden ani drugi nie posiada jakichś szczególnych "dojść" czy przywilejów .

Puścicie wodzy wyobraźni panowie

Keth daj tyko dużo więcej kasy a się rozkręcę

mastug napisał/a:
Jednak w moich wyliczeniach starałem się aby jednostki były jak najbardziej realne możliwe do wykożystania - zakładając że ani jeden ani drugi nie posiada jakichś szczególnych "dojść" czy przywilejów .

Magia jest na Orchii na tyle powszechna, że wynajęcie "średniopoziomowego" jej użytkownika nie powinno stanowić większego problemu. Nie chodzi mi też o korzystanie z najpotężniejszych martwiaków - celowałem raczej w IV i V typ, który skupia ich niematerialne i szczególnie groźne w ciemnościach odmiany.

Żeby nie ograniczać na początek wyobraźni pomińmy zupełnie wątek finansowy, a skupmy się na wątkach fantasy w militarystyce orchiańskiej, będzie łatwiej kontynuować dyskusję.

ja widział bym takie "typowe " jednostki orchiańskie które mogły by brać udział w oblężeniu/obronie:

- smok (a najlepiej kilka smoków) - lata, ogromna żywotnośc, wysokie wyparowania, zieje ogniem , budzi strach
- krasnoludzy najemnicy (wojownicy - piechota) - łuskowa metalowa miarowa , parawan (wyuczony tarczownik) , topór typowy bojowy , kusza typowa , widzenie w ciemnościach (zapożyczone od barbarzyńcy)
- kościotrupy - typowi wojownicy , silni , żywotni, nie męczą się , nie znają strachu, mogą podróżować pod wodą nie boją się słońca - niski typ a więc i pm stosunkowo nieduży do ich stworzenia , niewrażliwe na ostrzał z daleka , postrzegaja pozazmysłowo (mogą walczyć w ciemościach) - idealne do każdej walnej bitwy czy oblężenia
- odział magów (ludzie ,reptyliony, elfy) - niskopoziomowi magowie - obowiązkowe czary: magiczna tarcza, płonące dłonie, magiczny pocisk, ognista kula, piorun, niewidzialność , wykrycie niewidzialności
- mag - średniopoziomowy mag do celów specjalnych - obowiązkowe czary: wszystkie jak w odziałach magów + GRZMOT, LATANIE, CZASOWE UMAGICZNIENIE BRONI, SKRUSZENIE KAMIENIA, MAGICZNA ZBROJA, PROMIEŃ ANTYMATERIALNOŚCI, MAGICZNA SFERA, PRZENIKNIĘCIE, SKRUSZENIE METALU, SFERA NIEWRAŻLIWOŚCI, TELEPORTACJA
- bochater mag - silna jednostka udeżeniowa KULA PIORUNÓW, FAZA, DEZINTEGRACJA, UTRWALENIE, OCALENIE, PROMIEŃ ANTYZBROI
- arcymag - niszczyciel miast i wiosek - PŁOMIEŃ ŻYCIA, TRZĘSIENIE ZIEMI, STARCIE MAGII
- barbarzyńskie chordy (ogry, półolbrzymy , olbrzymy - dobre do nocnych ataków) - broń dwuręczna, lekkie zbroje (skóry) - niestety nie zbyt zorganizowany odział i chaotyczny w walce.
- barbarzyńskie chordy gigantów/cyklopów - olbrzymia broń, olbrzymie uszkodzenia - idealne do niszczenia murów i umocnień
- elfi łucznicy (łowcy) - kolczugi, łuki długie, miecze

narazie skńczył mi się czas - będe to uzupełniał przy najbliższej okazji