AWANSE

[Treant]

Domyślam się, że piszesz o postaciach z bestiariusza. Na niskich POZ one wszystkie robione są jako przeciętne, tzn. każdy rzut zastąpiony jest wartością środkową z jego przedziału. Czasami sięgałem po metodę punktową w celu samodzielnego stworzenia współczynników dla takiego NPC.
Co zaś do samej potyczki z gwardzistami: nawet jeśli gracze pokonają nowicjuszy, to w końcu zabiorą się za nich bardziej doświadczeni strażnicy. Pozostaje też kwestia łamania w ten sposób prawa i zostania poszukiwanym przestępcą. A charakter Katana raczej nie wróży łagodnej kary dla tych, którzy gwałcą ustanowione zasady.

[saganpl]

Co do bójek karczemnych jako postać zaawansowana (11 poz. wojownika) bez biegłości w walce wręcz myślę nie podołałbym 2-3 oprychom zahartowanym w rozbijaniu łbów . Owszem mieczem bym wysiekł pewnie całą karczmę ale na pięści to nie byłbym już taki mocny. Uważam że kryształy np. w porównaniu z adekiem nie robią z postaci tytana. nawet 10 poziomowe postacie da się zaskoczyć i pokonać. Przepakowanie postaci nie polega na tym że jej parametr podniesie się o kilka punktów na poziom, tylko potęgą płynąca z przedmiotów magicznych/stronników które zdobyła podczas wędrówek po orkusie. jeśli stanowi dla was problem siła graczy nie rozdawajcie im przedmiotów na prawo i lewo.

[czegoj]

Panowie tak się złożyło, iż wczoraj na sesji poruszyłem zarówno kwestie awansów jak i obrony i wyparowań. Dyskusja była dość burzliwa, ale ja wyciągnąłem z niej kilka wniosków - spróbuję je przytoczyć:
1. Nie zmieniać na siłę, czegoś co funkcjonuję - Mówi się o dysproporcji poziomów, ależ z czegoś ona wynika. Przykład:

Weźmy takiego np. ludzia Gwardzistę POZ 10. Przez lata pilnował jakiejś warowni. Kiedy zaczynał swoją służbę na POZ 0 jego SZ=100, lecz już na 10 POZ jego SZ=150.

Tylko, że przez te początkowe lata pilnował warowni i tyle. Potem wziął się za siebie i chciał czegoś więcej. Poszukiwacz przygód to jest czasami jak praca na obczyźnie. Albo się dorobisz, albo wrócisz do tego co miałeś albo zginiesz (nie dosłownie). Praca poszukiwacza przynosi olbrzymie profity, prestiż, nie rzadko majątek, bardzo szybki awans cech (czyli inwestycja w siebie). Nikt nie chce grać strażnikiem warowni, bo za przeproszeniem codziennie jest strażnikiem miejskim i czasem nie starcza do pierwszego. Chce być kimś - herosem. Dlatego gra w heroic fantasy. Ceną za ten awans jest życie. Podam Wam teraz przykład z sesji. Na 10 poziomie to ja się nie przejmuję bijatyką w karczmie. Jak się ochroniarz na mnie w karczmie krzywo spojrzy to go wywalam przez drzwi, jak wróci z kolegami to ich wszystkich wywalam, za drzwi przez okna. Jak wróci z wojskiem to mam problem. Na 15 poziomie jak się na mnie krzywo spojrzy to każę swoim ludziom go wywalić za drzwi, na 20 poziomie to kupuję sobie tę karczmę a jego razem z nią i każę go wychłostać bo się krzywo spojrzał na właściciela. I analogicznie na przygodach na 10 poziomie to zabieramy swoje rumaki, pegazy, gryf i co tam mamy i idziemy zapolować na smoka, na 15 poziomie to zbieramy niewielki oddziałek i idziemy rozwalić licza i jego armię na cmentarzu, bo nęka pobliskie miasto, a na 20 poziomie to już bawimy się w politykę a nie w walkę bo jesteśmy baronami, czy innymi królami i myślimy jak odprawić pretendenta do tronu z jego armią. To tyle tytułem cech i awansów dodam na koniec, że obecnie gram krasnoludem kapłanem-wojownikiem suma poziomów 21 (już dobrze od ponad roku) przy czym mam 107 szybkości i jestem najwolniejszy w grupie (nie licząc druida który rzadko gra). Jednak bez moich czarów to walka trwa może 2-3 rundy. Noszę ze sobą amulet na 500 Pm (nigdy nie miałem więcej) oraz dwa magiczne przedmioty do walki. Nie mam problemu z przepakowaniem współczynnikowym, bo MG daje mi na sesję 170 PD i następny poziom zdobędę za jakieś 5 miesięcy w rzeczywistości (gram prawie co czwartek). Problem nie leży we wspólczynnikach i poziomach tylko w rozsądku graczy i MG.
2. Jeśli coś poprawiać to musi być to naprawdę wyśmienite. Dlaczego? Bo powinno przekonać większość. Bez dwóch zdań taki jest pomysł wasuta, dotyczący postaci dwuprofesyjnych. Olbrzymi problem mieliśmy z postaciami dwuprofesyjnymi, zwyczajnie każdy chciał nimi grać z powodu profitów współczynnikowych, nie mówiąc już o zdolnościach i tak dalej. Teraz ten problem pękł jak bańka mydlana. Już nikt nie będzie chciał się rozdrabniać na dwie profesje, bo szybciej będzie się rozwijał jako jednoprofesyjny. Skoro punkty idą tak samo to nie ma problemu, że szybciej dojdzie do poziomu 4-4 niż ktoś do poziomu 8. Przy pomyśle wasuta może ktoś się zdecyduję na zabójce czarnoksiężnika, ale tylko po to żeby zabójca umiał rzucać ciemność, czy czarny pocisk, ale nie wyda nawet punkta doświadczenia na czarnoksiężnika, bo wtedy będzie tracił jako zabójca. I analogicznie e wielu przypadkach. Będzie rozwijał to w czym chce być dobry a nie tylko po to żeby załapać kolejne współczynniki.
3. Jeśli coś chcesz zmieniać, zwłaszcza bardzo głęboko, to zmieniaj całość. ADek ma kilka światów, dlaczego nie mogą ich mieć kryształy. Chcesz realiów i tego, żeby bohaterowie nie byli na 10 poziomie kozakami, tylko bali się odezwać w karczmie to zafunduj im Ravenlofta w wersji KC. Problem masz z głowy, tylko nie niszczysz tego co ktoś budował, a tworzysz własne na fundamentach od innych.
Na koniec małe usprawiedliwienie - tylko głupiec nie zmienia poglądów. Forum spowodowało u mnie gonitwę myśli i zapragnąłem radykalnych zmian z powodu rutyny. Ale jeśli rutyna pozwala mi się dobrze bawić i wszystkim pozostałym to wybieram ją zamiast zmian na siłę.

[emgie]

Racja. Dobrze napisane. Napisałeś chwilę przede mną. Więc już nie będę kasował mego posta. To może forum się pochyli nad taką tabelką.

Odstępy w PD między pierwszymi POZ należy zwiększyć, bo do 4 POZ leci się jak burza, nierzadko po pierwszym scenariuszu rozegranym, zwłaszcza jak się miało sporo na starcie.

By zwiększyć nieco różnice między początkowymi poziomami pozwoliłem sobie zredagować taką oto tabelkę. Spowalnia ona początkowo postacie, lecz przy POZ 20, liczba PD potrzebna do awansu jest niemal taka sama jak w oryginale.
I tak...
POZ 0 0- 249
POZ 1 250- 749
POZ 2 750- 1499
POZ 3 1500- 2499
POZ 4 2500- 3749
POZ 5 3750- 5249
POZ 6 5250- 6999
POZ 7 7000- 8999
POZ 8 9000- 11249
POZ 9 11250- 13749
POZ 10 13750- 16499
POZ 11 16500- 19499
POZ 12 19500- 22749
POZ 13 22750- 26249
POZ 14 26250- 29999
POZ 15 30000- 33999
POZ 16 34000- 38249
POZ 17 38250- 42749
POZ 18 42750- 47499
POZ 19 47500- 52499
POZ 20 52500- 57249
I tak dalej... Każdy kolejny POZ wymaga odpowiednio więcej wg. Powyższego schematu.
Czyli różnica rośnie o kolejne 250 PD.

[Mrufon]

Taki awans brzmi rozsądniej, ale...

Chciałoby się złapać dwie sroki za ogon - awans to sól erpegowej ziemi, jeśli następuje rzadko, lipa. Wolałbym inny modus - częstsze awanse, ale nikłe współczynnikowo. Jakże wspaniale sie po sesji zaznacza na karcie zmiany, mazia gumką i ołówkiem, grzebie i dłubie

[wasut]

...hehe...
To podziel wszystkie awanse na pół i wprowadź półpoziomy...


Sama czysta "szyndlerowska" struktura awansów moim zdaniem nie jest zła. Co więcej jest dobra. Jeśli by się trzymać jego opisu proponującego zasady przyznawania PD. Do tego dorzucić trochę logiki i rozsądku. Dla przykładu: każdy stwór z bestiariusza ma proponowany PD za pokonanie - zawsze z niego korzystałem - ale tylko raz na postać na jeden rodzaj stwora. tylko zrobienie czegoś "nowego" sprostanie nieznanemu, nauczenie się czegoś czego się nie znało albo wprowadzenie w praktykę czegoś co się znało tylko z teorii niesie ze sobą naukę.

Rozsądek w przyznawaniu xp to podstawa. Jeśli po jakiejś przygodzie się mi zdarzyło że postać gracza miała xp na więcej niż jeden awans to znaczyło ze coś porąbałem w przydzielaniu doświadczenia i tyle.

[Mrufon]

...hehe...
To podziel wszystkie awanse na pół i wprowadź półpoziomy...

Buhahahaha...

Sama czysta "szyndlerowska" struktura awansów moim zdaniem nie jest zła. Co więcej jest dobra

Nic podobnego. To Twoja subiektywna opinia - moja jest biegunowo odmienna. Jest zła.
Jeśli spowolnimy awanse, to rzeczywiście system awansu będzie świetny, bo go nie będzie...
Sztuka w tym by awanse były częste - bo w dużym stopniu w rpg o to chodzi - grasz, po sesji rozwijasz bohatera, obserwujesz jego rozwój, cieszysz się z tego. Wszelkie wyhamowania, embarga na PD są bez sensu.

Ty wasut reprezentujesz skrzydło ultrakonserwatywne, spodziewam się, że żadna zmiana nie spotka się z Twoją akceptacją. Tak było jak dotąd ze wszystkim - nawet nowe profesje i samą ideę nowych profesji skrytykowałeś, jako jedyny...

[Treant]

Szybkie awanse oznaczają krótszy żywot postaci jako bohatera prowadzonego przez gracza.

Trzeba znaleźć złoty środek - łatwe sukcesy nie dają po jakimś czasie odpowiedniej satysfakcji, zaś bardzo mozolna droga do sukcesu potrafi zniechęcić. Jeśli jesteśmy już przy pewnych propozycjach dotyczących przyznawania PD za pokonanie wrogów, to rzucę tu pomysłem zastosowanym w grze Nox - tam prowadzony bohater z każdym takim zwycięstwem dostawał coraz mniej doświadczenia, aż w końcu przestawały one mu cokolwiek w tej materii przynosić. Jak na standardy RPG to pewna przesada, ale może warto byłoby zaadaptować coś prostszego - ograniczanie ilości PD przyznawanej za pokonanie przeciwników o niższym POZ.

[Mrufon]

Mój post musiał być 666 Szatan żyje!

A do tematu. Szybkie awanse nie są przyjemne. Lubię obserwować rozwój postaci, ale zbyt szybki też ni jest mobilizujący. Bohater ma się stale, ale wolno rozwijać. Taka jest moja koncepcja awansu.

[wasut]

Mrufon napisał:

Sama czysta "szyndlerowska" struktura awansów moim zdaniem nie jest zła. Co więcej jest dobra

Nic podobnego. To Twoja subiektywna opinia - moja jest biegunowo odmienna. Jest zła.

To że to moja opinia zostało przezemnie zaznaczone przecież...

Mrufon napisał:
Ty wasut reprezentujesz skrzydło ultrakonserwatywne, spodziewam się, że żadna zmiana nie spotka się z Twoją akceptacją. Tak było jak dotąd ze wszystkim - nawet nowe profesje i samą ideę nowych profesji skrytykowałeś, jako jedyny...

Powiem tak, idea nowych profesji jako taka nie jest zła, ja się nie bardzo zgadzam za założeniem jakie stoi za tym, dla mnie uzawodowienie profesji nie jest rozwiązaniem. MiMowi magicy wpadli w tą samą dziurę tworząc profesję Wiedźmina, aczkolwiek z Bardem byli na dobrej drodze. Problem jaki w tym widzę jest taki że Wiedżmin stał się tylko dopakowanym wojownikiem zabójcą, a bard iluzjonistą który w fikuśnych ciuszkach skacze z krzaczka na krzaczek pobrzękując na jakim instrumencie. Tak jakby zabijać potworów nie mógł wojownik a przygrywać do walki iluzjonista, korzystając przy tym ze swoich talentów.
Kwestia podejścia do zagadnienia czym tak naprawdę profesja powinna być.
Osobiście i tak uważam że np taka profesja gwardzisty jest niepotrzebna.
Ja pochwalę profesję która nie będzie dublowała już istniejących - będzie czymś odmiennym, dobrym przykładem tutaj jest chronomanta nad którym dalej się zastanawiam jak się odnieść. Z drugiej jednak strony bym nie chciał widzieć elementalistów czy demonologów ni nekromantów - bo to jest moim zdaniem pole do popisu rozwinięć istniejących profesji, ale to już się rozbija o idę i strukture działań obecnych.

Większość moich obiekcji zapewne wynika z faktu mojego zajęcia - zajmuje się projektowaniem gier komputerowych. Wszelkie mechaniki jakie tworzyłem zawsze robiłem mając gdzieś tam mechanikę KC z dzieciństwa na dnie potylicy. Wiem na ile czasem bardzo błahe zmiany mogą wpływać na inne rzeczy w systemie - nawet te pozornie nie powiązane.
W tym konkretnym przypadku - awansów - dla przykładu, przy zmianie siły oddziaływania - zmniejszenie przyrostu współczynników - jakie to będzie miało korelacje z bestiariuszem który już jest pogrupowany poziomami, jakie z opisem świata - na radę Ostrogaru, kim się stanie Katan kiedy na tym swoim poziomie będzie niewiele bardziej potężny od przeciętnego watażki..? Jak się będą miały do tego przyrosty zmian martwiaczych? A jak działanie czarów które w wielu przypadkach bazują na poziomie postaci. Co z osiąganiem wysokich UM które są kluczem dla kast czarodziejskich. Takich rzeczy jest pewnie jeszcze z pół tuzina o których nie pomyślałem w tej chili i drugie tyle o których sobie pewnie nie przypomnę w ogóle. Jasne można powiedzieć że się dopracuje. Zgoda. Ale ile Was jest do dopracowywania? 5 osób? jak często to robicie? Ja do dopracowania mechaniki mam zespół 30-40 osób którzy po 8h dziennie się tylko tym zajmują, nie zawsze się wszystko wyłapie. KC nie jest systemem który powstał w jedną noc. Nie jest też systemem doskonałym. Ale jest - i wywołał w nas takie wspomnienia że przy nim trwamy właśnie przez to jaki jest.
Nie jestem też gościem który stanie okoniem każdej idei, bo tak. Jeśli coś jest wybitne to się nie będę sprzeczał.
Jednak dla mnie KC jako takie ma za dużo białych plam aby się zajmować jego rozbieraniem i zbieraniem do kupy na nowo. Na tym poległ MAG, zrobili system szaleństwa, nowy system magii, a na nowym systemie walki już upadli i zaniechali. Bo dobry system musi żyć. Spece z WotC świetnie wiedzą na czym to polega.
Więc wracając do meritum. Ja z chęcią przyklasnę jakiemuś rozwinięciu KC'ków, pociągnięciu wątku dalej, rozbudowaniu. Przyklasnę nawet zmianie, która będzie dobra i mało inwazyjna, a przede wszystkim logiczna.
Będę konserwatystą celem trzymania spójności systemu ze światem, i aby mam nadzieję przeciwdziałać niektórym szaleńczym zapędom. Nie rezerwuję sobie miejsca ani sędziego ani nieomylnego żeby było jasne - ot następny głos w dyskusjach. I mam nadzieję, że dla kogoś takiego znajdzie się miejsce na tym portalu.
...gaduła ze mnie...

[venar]

Może i się rozpisałeś ale przynajmniej sensownie. Właściwie to mógłbym się podpisać pod tym co napisałeś, poza jednym

Ja pochwalę profesję która nie będzie dublowała już istniejących - będzie czymś odmiennym, dobrym przykładem tutaj jest chronomanta nad którym dalej się zastanawiam jak się odnieść.

Wybacz ale chronomanta to przykład profesji jako zlepek innych i mocno dublująca chociażby astrologa czy maga. Wyróżniają go tylko czary, których działanie i tak można śmiało podciągnąć pod w/w profesje. Ale nie o tym utaj mowa.

Co do awansów:
Mrufon jeśli uważasz że bohater ma się wolno ale stale rozwijać to zagraj w "Młotka" po każdej sesji coś rozwiniesz
W KC rozwój postaci jest jak najbardziej logiczny. Na początku następuje szybki przyrost cech, wiedzy itd (jak w życiu), w miarę upływu czasu przyswajamy tą wiedzę wolniej i tak właśnie jest to w KC. Im dalej się posuwamy tym więcej PD musiy zdobyć by się rozwijać. U mnie po sesji gracze dostają 100-200 PD, zazwyczaj. Rzadko zdarza się by dostali więcej. I myślisz że ich to zniechęca? Nie, tydzień później znów się spotykamy. Na innym portalu wypowiadał się gość co to miał POZ coś koło 115/75 czy jakoś tak. To jest dopiero szybki awans co? Nie sądzę abyś do tego dążył prawda?
W samej tabeli rozwoju mógłbym się przyczepić tylko do awansu CH i PR która po awansie winduje w górę bardzo przy dobrym rzucie.

Panowie, nie mieszajmy w tabeli rozwoju. przyznawajcie mniej PD, zastosujcie metodę Wasuta w przypadku dwuprofesyjności, trzymajcie się zasad szkolenia (płacenia za nie zamiast automatycznego awansu) lub wymyślcie coś jeszcze innego bezinwazyjnego i stosujcie to.
A jeśli nadal będziecie uważali że postacie zbyt szybko awansują? No cóż, zmieńcie system i przestańcie pokazywać typową polską cechę. Mówię o ciągłym narzekaniu i szukaniu dziury w całym zamiast wyciągać pozytywy systemu, w który od lat gracie.

[czegoj]

Ktoś tu wspominał, o skrzydłach ultrakonserwatywnych. Ja też już zostałem tutaj tak nazwany. Jednak aspekty są dwa i obu dałem się ponieść. 1. Chęć zmian - którą jak najbardziej rozumiem - w końcu bardzo lubię kendrów 2. Głos rozsądku - który również staram się zrozumieć - uwielbiam krasnoludów B)
Na początku dominował pierwszy pogląd jako chęć pokoloryzwonia, zmienienia, wszystko jedno jak aby inaczej niż dotychczas. Po rozmowie z innymi graczami zaczęła dominować drugi pogląd. Tak czy inaczej jednak głos rozsądku powinien być mocniejszy, bo inaczej ponowie to my tu "niezły burdel będziemy mieć siostrzyczki z Archeo"

[Treant]

Jak już pisałem obecny opis chronomanty to nie jest ostateczna wersja - będą pewne zmiany, ale najpierw chcę dokończyć opisywanie czarów. Co do podciągania ich opisów pod inne profesje - to samo mógłbym powiedzieć o już istniejących (szczególnie duet mag - alchemik).

[emgie]

"niezły burdel będziemy mieć siostrzyczki z Archeo"

Dobre, bo to klasyk.
Jest takie powiedzenie: "Nie zepsuło się, nie naprawiaj"
Rzeczywiście można by tak zostawić już w spokoju sam wzrost współczynników. Nie spełniają on, mym zdaniem swej roli, no przynajmniej nie do końca. Lecz już same tempo awansów jest za szybkie. Mało który system pozwala na taką szybkość.
Reasumując: współczynniki niech zostaną po staremu, lecz optował bym za moją skromną tabelką.

[czegoj]

Tabela doświadczenia do przedyskutowania, ale ja bym jednak proponował żeby od pewnego poziomu (odpowiednio wysokiego) była określona liczba PD na kolejny. Jak komuś przyjdzie do głowy policzyć ilość PD na 32 poziom to trochę matematyki będzie miał. A tak to przy określonym poziomie gdzie PD będą jakoś zaokrąglone można już liczyć pewną stałą (ciągi liczbowe aktualnie nie są w modzie ). Takie jest moje zdanie.