Nie dają mi spokoju zasady regulujące wysokość żołdu na Orchii. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić na spokojnie i logicznie, w jaki sposób podczas zaciągu na służbę dokonuje się rzeczywistej oceny POZ kandydata i przypisuje mu się określoną stawkę? Każde szkolenie na wyższy POZ wieńczone jest uznawanym przez wojsko certyfikatem? Czy kandydaci muszą dać próbkę swych umiejętności? (a tutaj nietrudno będzie o sytuację, kiedy wojownik z POZ 2 będzie miał TR w jakiejś broni wyższe od woja z POZ 4).
Do czego zmierzam? Ano chciałbym, abyśmy wybrali jedną z dwóch opcji: a) uznajemy oryginalny system płac żołnierzy za nierealny i robimy nowy, b.) uznajemy oryginalny system za obligatoryjny i próbujemy wytłumaczyć logicznie jego specyfikę.
Dodatkowo poproszę o przypomnienie klaryfikacji dla gwardzisty mówiącej, że żołd podstawowy nie obejmuje zapłaty za udział w walce (kuriozum totalne, jeśli to prawda) - nie potrafię znaleźć topika, w którym padło kiedyś to stwierdzenie, autorem był bodajże Never...
Armie - struktura, rangi, żołd
-
Run Habas Ne
- Reactions:
- Posty: 401
- Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 05:53
-
Keth
- Reactions:
- Posty: 12615
- Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
- Has thanked: 138 times
- Been thanked: 84 times
- Kontakt:
Pomysł jako punkt wyjściowy OK, ale rozwińmy to w jakieś szczegóły. Jest zaciąg dla miejskiego garnizonu Borabora-garu. Stawia się wielu najemnych rębaczy o rozmaitym POZ. Jak w świecie fabularnym (nie według mechaniki) oszacować ich umiejętności (uzależnione generalnie od POZ) i dopasować do nich pensję? Przecież na tej samej baszcie może służyć gwardzista z POZ 1 i gwardzista z POZ 4, obaj szeregowi. Dostaną różny żołd czy identyczny?
-
Run Habas Ne
- Reactions:
- Posty: 401
- Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 05:53
Stawia się zgraja chętnych ?
Proszę bardzo - bierzemy pod uwagę trzy rzeczy.
1. Sprawność fizyczna i posługiwanie się bronią.
2. Spryt, inteligencję i szybkość podejmowania decyzji w trudnej sytuacji
3. Status społeczny, wyznanie i rasę którą prezentuje.
W świecie fantasy nie masz czytników statystyk. Decyduje sprawność itp a nie poziom. Jakość wykonywanej pracy = jakość zarobków
Proszę bardzo - bierzemy pod uwagę trzy rzeczy.
1. Sprawność fizyczna i posługiwanie się bronią.
2. Spryt, inteligencję i szybkość podejmowania decyzji w trudnej sytuacji
3. Status społeczny, wyznanie i rasę którą prezentuje.
W świecie fantasy nie masz czytników statystyk. Decyduje sprawność itp a nie poziom. Jakość wykonywanej pracy = jakość zarobków
-
Keth
- Reactions:
- Posty: 12615
- Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
- Has thanked: 138 times
- Been thanked: 84 times
- Kontakt:
Zgadzam się z koniecznością fluffowego podejścia do sprawy, a nie mechanicznego, ale jak przełożymy to na rzeczywiste stawki? Wiemy, ile kosztuje w świecie Orchii koń i osioł i miecz dwuręczny, ale ile może być warty miesięczny żołd żołnierza/gwardzisty? Nadal z uporem omijam zasadę 1 złt/POZ, ponieważ w ujęciu fabularnym cecha POZ jest niebywale trudna do weryfikacji przez werbownika.
Widziałbym tutaj raczej następujące kategorie płacowe:
a) żołnierze szeregowi (POZ 0-5), bazowa stawka (ewentualnie dodatek za funkcję dziesiętnika), ci nie mają nic na potwierdzenie swych umiejętności prócz podstawowych testów sprawnościowych przy rekrutacji lub własnoręcznych rekomendacji (zabiłem sto goblinów, panie);
b.) podoficerowie (POZ 6-8), dodatek funkcyjny (setnicy i inne zbliżone rangi), tutaj widziałbym wojaków z oficjalnym stażem w armii, z listami polecającymi lub odpowiednią reputacją;
c) oficerowie (POZ 9+), status społeczny, reputacja, koneksje.
Jeśli o kategorie płacowe względem pochodzenia społecznego idzie, to w świecie Orchii wszystkich żołnierzy z tytułem tan widziałbym raczej w rycerskich zbrojach i w siodłach rumaków, a nie w zwartych szeregach piechociarzy.
A teraz wzięte z sufitu propozycje płac jako zalążek dyskusji (nie pytajcie, na jakich podstawach ekonomicznych zostały oparte, po prostu zaakceptujcie je lub zakwestionujcie z podaniem kontrargumentów):
a) żołnierz szeregowy 10 złt miesięcznie,
b.) podoficer 20 złt miesięcznie,
c) oficer 30-100 złt miesięcznie (stosownie do rangi).
Osobną kategorią pozostaje żołnierz pochodzenia szlacheckiego (inaczej rycerz) w regularnej służbie wojskowej (a więc służący dla pieniędzy, a nie dla chwały i omdlenia płci pięknej – ile może wynosić jego żołd?).
Czekam na konstruktywne uwagi.
Widziałbym tutaj raczej następujące kategorie płacowe:
a) żołnierze szeregowi (POZ 0-5), bazowa stawka (ewentualnie dodatek za funkcję dziesiętnika), ci nie mają nic na potwierdzenie swych umiejętności prócz podstawowych testów sprawnościowych przy rekrutacji lub własnoręcznych rekomendacji (zabiłem sto goblinów, panie);
b.) podoficerowie (POZ 6-8), dodatek funkcyjny (setnicy i inne zbliżone rangi), tutaj widziałbym wojaków z oficjalnym stażem w armii, z listami polecającymi lub odpowiednią reputacją;
c) oficerowie (POZ 9+), status społeczny, reputacja, koneksje.
Jeśli o kategorie płacowe względem pochodzenia społecznego idzie, to w świecie Orchii wszystkich żołnierzy z tytułem tan widziałbym raczej w rycerskich zbrojach i w siodłach rumaków, a nie w zwartych szeregach piechociarzy.
A teraz wzięte z sufitu propozycje płac jako zalążek dyskusji (nie pytajcie, na jakich podstawach ekonomicznych zostały oparte, po prostu zaakceptujcie je lub zakwestionujcie z podaniem kontrargumentów):
a) żołnierz szeregowy 10 złt miesięcznie,
b.) podoficer 20 złt miesięcznie,
c) oficer 30-100 złt miesięcznie (stosownie do rangi).
Osobną kategorią pozostaje żołnierz pochodzenia szlacheckiego (inaczej rycerz) w regularnej służbie wojskowej (a więc służący dla pieniędzy, a nie dla chwały i omdlenia płci pięknej – ile może wynosić jego żołd?).
Czekam na konstruktywne uwagi.
-
Run Habas Ne
- Reactions:
- Posty: 401
- Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 05:53
Problem się rozwija.
Korpus to zbyt wyogólniona grupa, którą chciałbym nagradzać. Żołd powinien być różny w zależności od rangi.
Tu pada pytanie czy trzymamy się sobie znanych rang polskich, czy amerykańskich, czy też może ktoś zaskoczy nas wiedzą rang wojskowych ze średniowiecza lub nawet cesarstwa rzymskiego ?
Jedno jest pewne. Żoł powinien zostać jeszcze bardziej rozbity na drobnicę.
Proponuję również nie ograniczać tego w ramach poziomów. Rangi powinny mieć barwę czysto fabularną i to własnie fabuła, życiorys postaci, jak i jej zachowanie powinno wpływać na to jaką rangę nosić będzie w szeregach armii.
Doświadczony weteran, który widział już dwie wojny i jest na froncie trzeciej, może nadal być szeregowym, gdyż jest w mniejszości społecznej (np półelf) i do tego był kiedyś wykupionym niewolnikiem (pracował w kopalni, na galerach, aż wreszcie stoczył swą pierwszą walkę o życie, po czym został zesłany do jednostki karnej - ot napomnienie o historii pewnego BN imieniem Krzemień)
Korpus to zbyt wyogólniona grupa, którą chciałbym nagradzać. Żołd powinien być różny w zależności od rangi.
Tu pada pytanie czy trzymamy się sobie znanych rang polskich, czy amerykańskich, czy też może ktoś zaskoczy nas wiedzą rang wojskowych ze średniowiecza lub nawet cesarstwa rzymskiego ?
Jedno jest pewne. Żoł powinien zostać jeszcze bardziej rozbity na drobnicę.
Proponuję również nie ograniczać tego w ramach poziomów. Rangi powinny mieć barwę czysto fabularną i to własnie fabuła, życiorys postaci, jak i jej zachowanie powinno wpływać na to jaką rangę nosić będzie w szeregach armii.
Doświadczony weteran, który widział już dwie wojny i jest na froncie trzeciej, może nadal być szeregowym, gdyż jest w mniejszości społecznej (np półelf) i do tego był kiedyś wykupionym niewolnikiem (pracował w kopalni, na galerach, aż wreszcie stoczył swą pierwszą walkę o życie, po czym został zesłany do jednostki karnej - ot napomnienie o historii pewnego BN imieniem Krzemień)
Odgórne założenie systemu (AS-a) jest to że można (jakoś) zweryfikować czyjś POZ po to, aby było komunistycznie wedle umiejętności i zasług coś przyznać. Jest to oczywiście bzdura. (podobnie jak wymóg posiadłości i władzy powyżej 10 poz ale to nie miejsce na to)
Spokojnie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację gdzie ktoś o 8 POZ zasuwa jako krawężnik w staży miejskiej.
Głównym kryterium o uposażeniu w armii (poza ewidentnym - pochodzenie żołnierza) będzie staż. I tak jeśli siedzisz w strukturach od 2 lat nie dostaniesz oficera (np. rzymianie mieli kontakty chyba z 20 letnie) nawet jeśli przyszedłeś z 8 POZ, ale jesteś z pochodzenia chłopem. A taki chłoptaś, 0 POZ, ale TAN, będzie tobą zarządzał i pomiatał nawet jesli nie wie dobrze, z ktorej strony miecz złapać.
Keth, podane wyżej stawki są b. wysokie, za 1 szt. zł można przeżyć miesiąc w Ostrogarskich knajpach. 10 szt. zł to majątek! Pamiętaj o miedziakach, które sam wprowadzałeś. Raczej przychylibym się do pensum w spokojnie 5x mniejszego.
Uwarzam Rze, wprowadzenie zasady niech decyduje Mg w tej kwestii jest najlepsze. Z prostej przyczyny. Jeden MG będzie się trzymał twardo zasad i będzie musiał wylewać na graczy morza gotówki (patrz koszt szkolenia na poz) co spodowuje że także inni będą te morza gotówki musieli posiadać inny zaś oleje całkiem ten element świata i taki skok na poz zrobi darmo.
Zgodnie z zasadami systemu lepiej dobić do 4-5 poz - co jest łatwe i skupić sie na szkoleniu chętnych < swojego poz. Kasa pewna, bezpieczna i wielkorotnie wyższy dochód rocznie niz kogoś kto schyla głowę i kopie motyką w polu.
Więc wyważenie stawek (ze względu na bzdury systemu i ekonomii orchii) jest niemal niemożliwe.
Spokojnie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację gdzie ktoś o 8 POZ zasuwa jako krawężnik w staży miejskiej.
Głównym kryterium o uposażeniu w armii (poza ewidentnym - pochodzenie żołnierza) będzie staż. I tak jeśli siedzisz w strukturach od 2 lat nie dostaniesz oficera (np. rzymianie mieli kontakty chyba z 20 letnie) nawet jeśli przyszedłeś z 8 POZ, ale jesteś z pochodzenia chłopem. A taki chłoptaś, 0 POZ, ale TAN, będzie tobą zarządzał i pomiatał nawet jesli nie wie dobrze, z ktorej strony miecz złapać.
Keth, podane wyżej stawki są b. wysokie, za 1 szt. zł można przeżyć miesiąc w Ostrogarskich knajpach. 10 szt. zł to majątek! Pamiętaj o miedziakach, które sam wprowadzałeś. Raczej przychylibym się do pensum w spokojnie 5x mniejszego.
Uwarzam Rze, wprowadzenie zasady niech decyduje Mg w tej kwestii jest najlepsze. Z prostej przyczyny. Jeden MG będzie się trzymał twardo zasad i będzie musiał wylewać na graczy morza gotówki (patrz koszt szkolenia na poz) co spodowuje że także inni będą te morza gotówki musieli posiadać inny zaś oleje całkiem ten element świata i taki skok na poz zrobi darmo.
Zgodnie z zasadami systemu lepiej dobić do 4-5 poz - co jest łatwe i skupić sie na szkoleniu chętnych < swojego poz. Kasa pewna, bezpieczna i wielkorotnie wyższy dochód rocznie niz kogoś kto schyla głowę i kopie motyką w polu.
Więc wyważenie stawek (ze względu na bzdury systemu i ekonomii orchii) jest niemal niemożliwe.
odnośnie gwardzisty i nie walczenia, było to chyba we wnioskach ze spotkania. Sens był taki, że gwardzista jest ochroniarzem a nie najemnikiem niczym "żołnierz" mafijny i może odmówić w przypadku groźnego dal jego zdrowia/życia ataku, jeśli można go uniknąć a ochraniany uniknie uszkodzeń.
Miało to na celu wyeliminowanie sytuacji zaciągu armii gwardzistów za 1 złt
Miało to na celu wyeliminowanie sytuacji zaciągu armii gwardzistów za 1 złt
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy
Mam ochroniarza który mnie nie chroni.Denver napisał(a):
odnośnie gwardzisty i nie walczenia, było to chyba we wnioskach ze spotkania. Sens był taki, że gwardzista jest ochroniarzem a nie najemnikiem niczym "żołnierz" mafijny i może odmówić w przypadku groźnego dal jego zdrowia/życia ataku, jeśli można go uniknąć a ochraniany uniknie uszkodzeń.
Miało to na celu wyeliminowanie sytuacji zaciągu armii gwardzistów za 1 złt
Czyli tworzy się jedną bzdurną zasadę żeby zalepić inną bzdurną zasadę. Oklaski dla pomysłodawcy,
Chodzi o to że mam ochroniarza-gwardzistę, któremu płacę za ochronę, który może sobie stwierdzić, że teraz (przy tym spotkaniu) mnie nie chroni bo to grozi jego życiu, ale mnie ochroni jeśli dopłacę. Przecież to bezsens. Już przecież Keth to napisał.
Każda walka jest zagrożeniem więc od widzimisie ochroniarza ma zależeć moje życie? Jest to niezgodne chociażby z zasadami i kodeksem tej profesji :
(z opisu profesji)
(..) do całkowitego poświęcenia w niesieniu pomocy, obronie, eskortowanie oraz do zdyscyplinowania i podporządkowania się wszelkim rozkazom (oczywiście wyłączając samobójstwo , samookaleczenie itp.)
Kodeksu Gwardzisty, który stanowi m.in. o tym , że niewolno mu zdezerterować czy w inny sposób opóścić swego pracodawcy, szczególnie w niebezpiecznej sytuacji.
Ale dopuszcza się jednak targowanie przed walką z mocodawcą? Eee tam
coś nie bardzo to ma sens.
Poza tym co jest złego w tworzeniu oddziałów gwardzistów? Zgodnie z kodeksem taki oddział będzie miał stać do ostatniego byle ochronić pracodawcę i będzie lepszy przez to niż oddział zwykłych wojowników
Hmm to ile dostaje wojownik - ochroniarz czy np. łowca jak się taki trafi?
Każda walka jest zagrożeniem więc od widzimisie ochroniarza ma zależeć moje życie? Jest to niezgodne chociażby z zasadami i kodeksem tej profesji :
(z opisu profesji)
(..) do całkowitego poświęcenia w niesieniu pomocy, obronie, eskortowanie oraz do zdyscyplinowania i podporządkowania się wszelkim rozkazom (oczywiście wyłączając samobójstwo , samookaleczenie itp.)
Kodeksu Gwardzisty, który stanowi m.in. o tym , że niewolno mu zdezerterować czy w inny sposób opóścić swego pracodawcy, szczególnie w niebezpiecznej sytuacji.
Ale dopuszcza się jednak targowanie przed walką z mocodawcą? Eee tam
coś nie bardzo to ma sens. Poza tym co jest złego w tworzeniu oddziałów gwardzistów? Zgodnie z kodeksem taki oddział będzie miał stać do ostatniego byle ochronić pracodawcę i będzie lepszy przez to niż oddział zwykłych wojowników
Hmm to ile dostaje wojownik - ochroniarz czy np. łowca jak się taki trafi?
Wybaczcie mi jeżeli się mylę, ale gwardzista to najbardziej wojskowa profesja w KC. Walka w szyku? Formowanie szyku? To nie są umiejętności ochroniarza a raczej legionisty. Kto powiedział, że pracodawcą gwardzisty ma być koniecznie osoba. A co jeżeli do ochrony zatrudni go miasto lub imperium?
Do żołdu gwardzisty podszedł bym w następujący sposób: podany żołd dotyczy służby wojskowej, ale w czasie pokoju. Gwardzista musi być pod bronią, sprawny, dyspozycyjny, etc - żadnych przygód na boku. Siedzi w garnizonie i ćwiczy, szkoli rekrutów, albo czyści fosę jak mu karzą. W chwili gdy garnizon przechodzi na stopę wojenną gwardzista z automatu dostaje dodatek wojenny do żołdu i musi brać udział w walce.
Dla ochroniarzy wygląda to podobnie. Jeżeli ochraniana osoba siedzi sobie w mieście, albo gwardziści pilnują posesji przed złodziejami dostają żołd wg cennika. Jednak jeżeli jednak kroi się awantura - zleceniodawca rusza na wyprawę w niebezpieczne strony, albo wszczyna wojnę z sąsiadem to ochroniarze dostaną jakiś dodatek za kampanię.
Do żołdu gwardzisty podszedł bym w następujący sposób: podany żołd dotyczy służby wojskowej, ale w czasie pokoju. Gwardzista musi być pod bronią, sprawny, dyspozycyjny, etc - żadnych przygód na boku. Siedzi w garnizonie i ćwiczy, szkoli rekrutów, albo czyści fosę jak mu karzą. W chwili gdy garnizon przechodzi na stopę wojenną gwardzista z automatu dostaje dodatek wojenny do żołdu i musi brać udział w walce.
Dla ochroniarzy wygląda to podobnie. Jeżeli ochraniana osoba siedzi sobie w mieście, albo gwardziści pilnują posesji przed złodziejami dostają żołd wg cennika. Jednak jeżeli jednak kroi się awantura - zleceniodawca rusza na wyprawę w niebezpieczne strony, albo wszczyna wojnę z sąsiadem to ochroniarze dostaną jakiś dodatek za kampanię.
-
Keth
- Reactions:
- Posty: 12615
- Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
- Has thanked: 138 times
- Been thanked: 84 times
- Kontakt:
Jeśli o propozycje stawek żołdu idzie, oparłem się na cenniku z MiM #3 (str. 14), gdzie znajduje się następujący zapis "Przeciętne skromne utrzymanie jednej osoby kosztuje miesięcznie 10 sztuk złota, jednak zdarza się, szczególnie na prowincji, że ceny są nawet dziesięciokrotnie wyższe".
Oczywiście można argumentować za dużo niższym żołdem (tutaj sugerowane 2 złt dla szeregowego żołnierza) wskazując na to, że jadło i dach nad głową zapewnia armia, ale mimo wszystko nie czuję się dość przekonany do tak niskiej stawki. Jak może wyglądać motywacja żołdaka, który będzie musiał sobie odejmować przez półtora roku od ust, żeby kupić własnego konia? (koń bojowy w wersji light, cena 30 złt). Oczywiście nie chodzi tu o konia na czas służby, tylko oszczędności na czasy po demobilizacji. Po kilku latach wiernej i okupionej krwią służby topornik wyjdzie z koszar na ulicę będąc z racji tak kiepskiego żołdu nędzarzem...
Oczywiście można argumentować za dużo niższym żołdem (tutaj sugerowane 2 złt dla szeregowego żołnierza) wskazując na to, że jadło i dach nad głową zapewnia armia, ale mimo wszystko nie czuję się dość przekonany do tak niskiej stawki. Jak może wyglądać motywacja żołdaka, który będzie musiał sobie odejmować przez półtora roku od ust, żeby kupić własnego konia? (koń bojowy w wersji light, cena 30 złt). Oczywiście nie chodzi tu o konia na czas służby, tylko oszczędności na czasy po demobilizacji. Po kilku latach wiernej i okupionej krwią służby topornik wyjdzie z koszar na ulicę będąc z racji tak kiepskiego żołdu nędzarzem...
Za wierną służbę dostaje się przydział ziemi w jakieś niebezpiecznej okolicy. Osadnictwo 'wojskowe' to same zalety dla władcy - cywilizuje się dzikie regiony, weterani nie porzucają służby - bo jeszcze dwa trzy lata i dostanie swoje dwa łany. Jednocześnie osady wojskowe nie potrzebują ochrony - tylko skończony głupiec napadnie na osadę weteranów legionu. Taka osada to bardzo ciekawe miejsce, swoją drogą jaki status mieliby weterani-drobni włodarze? NKW? Taki polski zaścianek?
Wojak w czasie pokoju potrzebuje tyle żołdu by na piwo i co jakiś czas na dziwkę starczyło. I za tyle państwo mu płaci. Jeżeli chce zarobić - jedzie do odpowiednika Afganistanu.
Wojak w czasie pokoju potrzebuje tyle żołdu by na piwo i co jakiś czas na dziwkę starczyło. I za tyle państwo mu płaci. Jeżeli chce zarobić - jedzie do odpowiednika Afganistanu.
-
Keth
- Reactions:
- Posty: 12615
- Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
- Has thanked: 138 times
- Been thanked: 84 times
- Kontakt:
Niezła sprawa z tym konceptem ziemi za służbę. Próbujmy proszę wkładać to wszystko w jakieś ramy czasowe, na początek w odniesieniu do armii imperialnej.
Może tak: pierwszy kontrakt na pięć lat, minimalny żołd, ale potem szansa na niewielki areał albo kontynuacja służby z patentem podoficerskim. I znowu pięć lat i wyższy żołd, a po ich zakończeniu szansa na większy areał i chłopi w nagrodę zostają wyniesieni do statusu mieszczan (el). Nie umieszczałbym za to w kontrakcie opcji wyniesienia weterana do rangi tana, tytuł szlachecki to jednak wyjątkowa nagroda nadawana wyłącznie za heroiczne osiągnięcia.
Może tak: pierwszy kontrakt na pięć lat, minimalny żołd, ale potem szansa na niewielki areał albo kontynuacja służby z patentem podoficerskim. I znowu pięć lat i wyższy żołd, a po ich zakończeniu szansa na większy areał i chłopi w nagrodę zostają wyniesieni do statusu mieszczan (el). Nie umieszczałbym za to w kontrakcie opcji wyniesienia weterana do rangi tana, tytuł szlachecki to jednak wyjątkowa nagroda nadawana wyłącznie za heroiczne osiągnięcia.