Armie - struktura, rangi, żołd

[Keth]

Bo ja wiem, czy ten ekwipunek to dużo? Nigdy nie nosiłem takiego sprzętu na plecach! (łuk i strzały akurat nie powinny dużo ważyć, przynajmniej w mojej opinii). Autentycznie nie mam pojęcia, ile legionista może udźwignąć.

Ale rozważmy w takim razie dalsze propozycje Jimmora. W skład każdego gastaru (tysiąca) wchodziłoby zatem tysiąc stu wojowników: dwie setnie lekkozbrojnych harcowników z łukami i maczetami, sześć setni regularnej piechoty (włócznie, tarcze, szable) oraz dwie setnie wyborowej piechoty (zbroje łuskowe, ciężkie szable, włócznie, może znikome umagicznienie w formie jakiegoś przedmiotu wspomagającego dyscyplinę/morale?). To tysiąc plus dodatkowa nadprogramowa setka w postaci samwara (tysięcznika), jego świty i przybocznej ciężkiej jazdy (magowie i kapłani po szkoleniu wojskowym, wszyscy biegli w jeździectwie).

Osiem gastarów liniowych to podstawa legionu (w zaokrągleniu 9.000 personelu), do tego dwa gastary lekkiej jazdy - również tutaj samwarowie będą mieli ciężkozbrojną ochronę przyboczną. Gastar jazdy uprościłbym do formy dziewięciu setni zwykłej kawalerii oraz dziesiątą setnię jako obstawę samwara. W rachunku wychodzi 11.000 legionistów i na koniec pojawia się arhazar (nadtysięcznik) z pięcioma setkami sztabowców z elitarną obstawą szlachetnie urodzonych uruków tworzących Arasturię.

[Keth]

Kształt właściwego katańskiego legionu praktycznie się uformował. Przez wzgląd na liczebność i komplikacje zaopatrzeniowe proponuję przyjąć założenie, że dany legion nie stacjonuje na co dzień w pojedynczym mieście, tylko jest rozrzucony po całej prowincji, strzegąc poszczególnych osad, strażnic i szlaków transportowych, portów, mostów i górskich przełęczy.

Teraz służby pomocnicze i jednostki specjalne. Co widzielibyście w tej kategorii? Ja przede wszystkim wojska inżynieryjne, odpowiedzialne za budowę machin oblężniczych, polowych fortyfikacji. Ponadto jazda pancerna uruków, formowana w kohorty przydzielane do legionów w razie potrzeby i przesuwane z frontu na front. Ponadto pułki nie-orkowe, najemnicy pokroju goblińskich jeźdźców, hufce ogrów pełniące rolę łamacza linii wroga, pospolite ruszenie - żadna z tych jednostek nie pełniłaby roli integralnego składnia legionu, tylko była do niego dołączana na czas działań operacyjnych.

I powoli przesuwamy się w kierunku następnego kamienia milowego - dyskusji na temat kształtu armii ludzkich królestw: Osmundu i Tabadanu. Jeśli o Tabadan idzie, widziałbym tutaj silne wpływy kultury militarnej Katanów, wszak państwo to znajduje się głęboko w imperialnej strefie wpływów. Ale nie wybiegajmy zbyt daleko w przyszłość, czekam na bieżące komentarze w kwestii katańskich jednostek pozalegionowych.

Dodam też, że niebywale cieszy mnie ożywiona debata w topiku, wszak nic nie raduje człeka tak bardzo jak szerokie zinteresowanie tematem innych fanów systemu...

[jimmor]

Oddziały nie-orcze w armiach uruk-hai pragmatyczni orkowie zapewne zechcą upchnąć w strukturę przypominającą legion - w Rzymie funkcjonowały 'legiony sprzymierzeńców'. W takim przypadku prawdopodobnie na poziomie setek a już z całą pewnością gastarów pojawią się dowódcy - orkowie. Oczywiście gastar goblinów nie musi liczyć dokładnie tysiąc wojowników, barbarzyńcy są tacy... nieuporządkowani. Ale będzie to najlepszy kompromis jaki się da uzyskać pomiędzy strukturą plemienną barbarzyńców a wojskową orków.

Ze służb pomocniczych brak mi całej logistyki. Legion nic nie wytwarza, tylko konsumuje - zbroje, broń, strzały, koce, żywność, konie żrą obrok. Legiony stacjonujące stale w garnizonach na pewno zaopatrują się lokalnie, lecz gdy wojsko rusza w pole nadal musi jakoś funkcjonować. Potrzebne są całe kolumny transportowe pozwalające legionowi zachować pełną zdolność operacyjną, nawet po kilku tygodniach kampanii. Problem ten można rozwiązać na dwa sposoby - bądź powołując specjalne służby transportowe (mogą w nich służyć np. weterani, którzy z uwagi na wiek odeszli z linii i nie znaleźli sobie miejsca w cywilu) bądź mogą to być zakontraktowani 'prywatni przedsiębiorcy', którzy stawiają się do służby ze swym prywatnym wozem. Ten drugi sposób ma dwie zalety: jest bardziej elastyczny kosztowo dla Katana (powołuje wozaków tylko gdy ma taką potrzebę) a jednocześnie może być doskonałym pretekstem do wkręcenia graczy w jakąś katańską kampanię wojenną. Jednocześnie nie wyklucza istnienia stałej, niewielkiej służby 'zawodowej' która w czasie pokoju np. zapewnia transport poborcom podatków, albo więźniom na szafot

A co z flotą Katana...? Osobny rodzaj sił zbrojnych (niczym w USA) czy podlega legionom? Jeżeli model amerykański, to co z piechotą pokładową (Marines) - trzeci rodzaj sił zbrojnych? Brakuje jeszcze lotnictwa, coś mi się wydaje, że orki mają jakiś łowców na gryfach i ci akurat powinni znaleźć się przynajmniej jeden na gastar w strukturze legionu.

Armie Osmundu i Tabadanu to temat rzeka... zakładam jednak, że oba królestwa to (w przeciwieństwie do imperium Katana) twory oparte o strukturę lenną. Zatem zapraszam na stronę pmihw, już raz artykulik na zbliżony temat zdarzyło mi się popełnić (niestety nie doczekał się cz.2 o wojskach najemnych):

http://pmihw.pl/readarticle.php?article_id=20

Skrót: król w państwie feudalnym nie ma kasy na armię. Zamiast tego ma feudałów, którzy mają z kolei podległych im rycerzy i cała ta hołota jest zobowiązana bronić królestwa. Przy czym obowiązki poszczególnych rycerzy są bardzo precyzyjnie określone i wiążą się z posiadanym przez rycerza tytułem do ziemi. Np tytuł do jakieś wsi i kilku morg lasu może wiązać się z koniecznością służby konno z kopią, samotrzeć (czyli pan i trzech konnych giermków) przez dwadzieścia dni w roku oraz w przypadku napaści. Podobne obowiązki mogą spadać na miasta, cechy rzemieślnicze a naszym przypadku także na gildie magów. Czyli w teorii gdy królestwo pada ofiarą napaści z zewnątrz król zwołuje pospolite ruszenie i z całego kraju zbrojnie walą rycerze. Zwykle organizują się w chorągwie pod dowództwem lokalnego magnata i już jako pospolite ruszenie Ziemi Takiej Czy Innej dołączają do armii.

Chorągiew liczy sobie zwykle od kilkudziesięciu do kilkuset konnych, przy czym ciężkozbrojni rycerze to 1/3 - 1/4 a pozostali to ich konni giermkowie, zwykle lżej opancerzeni, często zbrojni nie w kopie lecz w lekkie kusze lub krótkie łuki.

Ponieważ król takiej armii nie funduje lecz jedynie ją powołuje każdy rycerz sam dba o swoje zapasy i wyposażenie. Dlatego wraz z każdym rycerskim pocztem (rycerz + jego giermkowie) na kampanię wyrusza kilku lub kilkunastu zbrojnych pachołków, wóz lub kilka z prowiantem, zapasowymi kopiami, namiotem, obrokiem dla koni...) A więc za chorągwią liczącą sobie 120 koni będzie się wlokła kolumna ze 40 wielkich wozów, a na wozach jechać będą jeszcze ze dwie setki ciurów. Na ogół do tej kawalkady dołączą się pojazdy kapłanów, rzemieślników, obwoźny burdel albo dwa, obdzieracze zwłok, sprzedawcy amuletów i masa innych szukających okazji do zarobku. Zmienia się to w prawdziwe miasteczko na kółkach.

W tym miejscu warto zauważyć, że pachołkowie nie mają obowiązku walczyć - nie są częścią zobowiązań lennych rycerza. Są po to by panu na wojnie było wygodnie. Oraz po to by pilnować dobytku przed innymi pachołkami... dlatego zwykle są nieźle uzbrojeni. Zdobywanie obozów po bitwie polegało właśnie na walce z ciurami obozowymi, którzy w bitwie udziału nie brali, ale własności swego rycerza bronili do upadłego.

Największy problem władców feudalnych był taki, że obowiązki lenne rycerzy w 90% dotyczyły obrony kraju. Wojna na terytorium wroga wymagała bądź wynajęcia specjalistów bądź nadania rycerstwu dodatkowych przywilejów i praw. Tą drugą drogą poszli nasi kochani królowie.

W przypadku Tabadanu i Osmundu sytuację mamy nieco bardziej skomplikowaną, bo tu walczyć będą raczej floty i jak podejrzewam, to ani władca Tabadanu ani Osmundu nie przekona swych wiernych lenników, że oto padł ofiarą napaści. Rycerstwo się po prostu na obu monarchów wypnie. Dlatego będą musieli bądź poczynić nadania by sobie rycerzy kupić, bądź sięgnąć do skarbców królewskich, tudzież znaleźć sponsorów.

Nadania nie muszą być wcale w postaci ziemi. Władca królestwa Złotych Twierdz może nadać księciu Xińskiemu wyłączne prawo handlu z Orkusem Małym. Inne okrętu Osmundu przybywożące towary z Orkusa Małego muszą wystawić swój towar na sprzedaż w portach księcia Xińskiego. W zamian dobry książę zobowiązuje się wziąć udział w wojnie i wystawić flotyllę N okrętów, wraz z pełnymi załogami następujących typów....

[mordimer00]

Ja inaczej sobie wyobrażam armie Osmundu i Tabadanu, nie jako lenne rycerstwo tylko jako dobrze wyszkoloną armię (zrobioną z milicji miejskiej(piechota) i rycerskich giermków(jazda) dodatkowa wzmacniana najemnikami). Może i liczba najemników nie jest imponująca ale te królestwa wiedząc, iż ilość nie idzie w parze z jakością zatrudniły najlepszych wojskowych w swoich fachu i wyszkoliły masy chłopstwa do walki o swoje w zamian za ulgi podatkowe, czy nadania ziemskie. Ponadto bardzo dobrze usytuowane miasta (do obrony) wraz z połączeniem z bardzo dobrze wyszkoloną piechotą, dają dość dobre efekty, w porównaniu z armią Imperium Katańskiego. A dlaczego bo obrońcy Osmundu i Tabadanu walczą o swoje ziemie i swoje dziedzictwo.

[jimmor]

Tutaj kłaniają się niestety dwa elementy:

- ekonomia: za coś te królestwa muszą te armie wystawiać. Stała armia kosztuje (i to sporo) rycerstwo teoretycznie jest darmowe. Ale trzeba by najpierw dokładnie opisać na jakiej zasadzie oba państwa funkcjonują - armia będzie wynikiem zależności gospodarczych

- cała grupa profesji rycerz - która wskazuje, że stosunku lenne na Orkusie mimo wszystko istnieją i komuś do czegoś rycerze są potrzebni

[mordimer00]

Osmund i Tabadan: piechota wybraniecka, służąca w zamian za ulgi podatkowe lub nadania ziemskie( to nie muszą być wolni chłopi, choć lepiej aby byli, nie dość, że odprowadzają podatek od swojej ziemi to jeszcze mają obowiązek stawiać się na ćwiczenia w ich regionie w stałych wyznaczonych porach)

Te królestwa nie muszą wystawiać tych armii, te armie wybranieckie są swoistego rodzajem pospolitego ruszenia na danym terenie, tyle tylko, że na przykład co miesiąc czy dwa odbywają się dla nich 2-5 dniowe szkolenia.

[mordimer00]

A co do armii Katana to mam inne zdanie na ten temat:
Moja wizja:
Każdy Legion 10.000 głów:
7000 piechoty z czego:
-2000 toporników (topór i duża tarcza) do przełamywania obrony piechoty, bardzo duża siła ataku lecz minimalna siła obrony,
-1500 mieczników (ciężkie miecze i tarcze) do głównego uderzenia przeciwko piechocie , bardzo duża siła ataku lecz minimalna siła obrony,
-1000 (włóczników, oczepników), jednostka posiadająca na swoim wyposażeniu broń zdolną powstrzymać kawaleria jak i broń do rzucania przeciw natarciu wrogich jednostek,
-1000 pikinierów (jednostka uzbrojona w wielkie, ogromne tarcze oraz maksymalnie najdłuższe piki na uzbrojeniu armii), jednostka wykorzystywana podczas szarży kawalerii, a wspierana przez włóczników czy oszczepników,
-1500 łucznictwo w tym 500 kuszników i 1000 łuczników, którzy dodatkowo są wyposażeni w duże tarcze służące im za osłonę przeciw wrogiemu ostrzałowi.
Jazda:
-2000- lekkiej jazdy, lekko opancerzonej ale za to szybkiej i zwrotnej( łuki, włócznie, lance, dodatkowa broń boczna jak szable miecze)
-1000- ciężkiej jazdy (rycerstwo służące wraz ze swoimi pocztami, ciężkie zbroje, ciężkie uzbrojenie) są to oddziały do przełamywania linii wroga w najbardziej decydujących momentach bitwy.

[mordimer00]

a do tego od 1000 do 2000 służbo pomocniczych jak kucharze, stajenni, kowale, zbrojmistrze, płatnerze, kapłani, medycy, itp, itd...

[Keth]

Topornicy, miecznicy, włócznicy, łucznicy, kusznicy, jazda ciężka, jazda lekka... oj, sam nie wiem, mnóstwo specjalizacji w ramach jednego legionu. Nie wątpię, że na wielkim polu bitwy z udziałem całego legionu to świetne rozwiązanie taktyczne, taka układanka z klocków piechoty i jazdy dopasowana do ustawienia przeciwnika, ale jak to ująć w struktury pomniejszych jednostek? Setnie toporników, setnie włóczników? Jako osobne formacje czy mieszane? (na przykład połowa pikinierzy, połowa łucznicy).

Chcę wciąż rozważyć alternatywną wersję. Zakładam, że legion posiada porządną logistykę, legioniści nie muszą maszerować kilka dni na pole bitwy targając na plecach cały ekwipunek. Ile realnie może nieść (na tyle realnie, na ile można to zdefiniować w świecie fantasy) na sobie typowy ork legionista? Powracam tu do pomysłu kombinacji: zbroja i tarcza, przy pasie szabla, na plecach łuk i kołczan. Gdyby każdej setni takiej piechoty towarzyszyły dwa konne zaprzęgi wiozące po pięćdziesiąt włóczni każdy, wydanych legionistom w ramach przygotowań przed walną bitwą, legion jako całość zyskiwałby na elastyczności taktycznej.

[mordimer00]

Ale właśnie taka mieszanina daje największe efekty w czasie walk, bo w danym momencie dowódca zmienia ustawienie legionu np z pikinierów na czele na toporników czy na odwrót.
Można pójść w inną stronę i stworzyć legiony bazująca na specjalizacji tylko czy legion pikinierów oprze się atakowi łuczników, czy ciężkiej piechoty??? Raczej wątpię ale...
Pisałem wyżej, że 1000 do 2000 to służby pomocnicze więc???

[Keth]

Nie, pójście w kierunku legionów specjalistycznych byłoby nierealistycznym strategicznie rozwiązaniem, chyba powinniśmy pozostać przy bardziej elastycznych i uniwersalnych strukturach.

Istnienia służb pomocniczych nie kwestionuję, liczba 1000-2000 wydaje się odpowiadać zapotrzebowaniu, ewentualnie nawet bym ją jeszcze podwyższył.

I wracam do zagadnienia teoretycznego - jak wielkim utrapieniem dla legionisty może być zestaw podstawowy? (zbroja, tarcza, szabla oraz łuk i kołczan). Czy dwa zaprzęgi konne z zapasem włóczni lub pik umożliwią szybkie przezbrojenie ich do statusu oddziału z bronią drzewcową? Czy to zapewni wystarczającą elastyczność na polu bitwy? (w końcu z punktu widzenia mechaniki na coś trzeba spożytkować te wszystkie biegłości, prawda?).

Rolę jazdy ciężkiej mogą pełnić przyboczne setnie samwarów, to akurat równowartość tysiąca jeźdźców w płytówkach.

[mordimer00]

A ja jestem za tym aby odejść od przezbrajania wojaków.
A jakim utrapieniem jest dla zwykłego gracza ten zestaw? Prawie żadnym więc jak dla mnie to do tego są szkoleni przez wiele lat i od tego mają swoją SF aby to udźwignąć i z tym maszerować.
Co do biegłości to lepiej mieć wyspecjalizowanych żołnierzy w jednej dziedzinie niż aby byli słabi w każdym orężu.

[Keth]

Rozwiń proszę swe obiekcje w kwestii przezbrajania legionistów. Jakie argumenty eliminują z praktycznego zastosowania ten pomysł?

[mordimer00]

Praktyczne zastosowanie Twojego pomysłu mija się z celem, bo jak sobie wyobrażasz przezbrojenie w czasie ataku 10.000 żołnierzy? To kupa czasu, zamieszanie itp.
Każda armia składała się z wyspecjalizowanych oddziałów takich właśnie jak miecznicy, topornicy, pikinierzy czy łucznicy i kusznicy oraz jazda i jak to sobie wyobrażasz aby tą całą hołotę po ustawieniu szyku przeciw np atakowi jazdy czyli z pikinierami z przodu i łucznikami i kusznikami w drugiej i trzeciej linii nagle przezbroić? Nie lepiej mieć wyspecjalizowane jednostki karne, które na jeden rozkaz zmieniają szyki i ustawiają się w inne formacje?

[Keth]

Niby tak, ale wszystko wydaje się zależne od dostępnego czasu. Czy w pewnych sytuacjach na polu bitwy (a w zasadzie przed jej rozpoczęciem) nie będzie łatwiej przezbroić oddziału niż gnać wzdłuż całego szyku oddział pikinierów z lewego skrzydła na prawe? Musisz pchnąć rozkazy, muszą zostać poprawnie zinterpretowane (ok, w karnej armii to nie problem), potem oddział musi zmienić pozycję względem całego szyku legionu. Myślę, że w niektórych przypadkach wydanie stu włóczni z zaprzęgów za ostatnim szeregiem takich na przykład mieczników może zająć dużo mniej czasu (ale nie mam praktycznego doświadczenia, więc mogę się mylić).