Rasa i wiek postaci

[Run Habas Ne]

Inaczej zbudowane elfy to elfy które zajmują do 5% populacji świata i które konserwatywnie muszą być chowane w swoich elfich domach w śród swich elfich rodzinek, ponieważ wychowywane np przez ludzi przez cztery pokolenia z pewnością będzie mieć choroby psichiczne - tyle tych rzeczy się naogląda, że jednak mimo małej mądrości nie zdoła wyprzeć z pamięci mało ważnych i bardzo strasznych wspomnień.. no fakt, coś w tym jest. B)

[tzeentch]

mordimer00 napisał(a):
No ok ale jeśli przyjmiemy, że tak jest to ludzie i orki powinny zalać już cały świat. Skoro przez 120 lat dojrzewa elf to u ludzi będą to jak na tamte czasy jakieś 4 pokolenia czyli taka ludzka rodzinka ile miałaby osób??? Popatrzcie na swoje rodziny do dziadków i pradziadków i ile osób mamy???

A gdzie napisałem, że elfy w tym czasie nie mogłby się rozmnażać? Znowu przyrównujesz elfie 'dzieci' do ludzkich. Zresztą nawet ludzie są w stanie fizycznie mieć dziecko zanim osiągną odpowiednią dojrzałość psychiczną do tego. Może w elfiej kulturze jest to inaczej regulowane? Może dzieci takich młodych elfów wychowywane są raczej przez dziadków, albo nawet całą lokalną społeczność? Takie oderwanie od rodziców w trakcie wychowanie tłumaczyłoby też wiele sterotypów o elfach - że są wyniosłe, odizolowane, mało emocjonalne itd...

Ale nie chciałem wchodzić w tłumaczenie specyficzne dla tej rasy, chodziło mi o całość podejścia, żeby nie traktować innych ras jak ludzi. Czemu nikt nie zastanawia się, dlaczego smoki są inne, albo trole? Bo to się rozumie samo przez się. Ale potem jakoś takie rozumowanie ciężko jest przełożyć na rasy 'grywalne', bo wsyscy przywyczaili się odgrywać je jako takich innych ludzi i problem jest z przelamaniem stereotypowgo myślenia i wspomnień prywatnych wspomnień związanych z tymi postaciami.

Jeszcze raz powtórzę mój punkt widzenia - elfy to nie ludzie, chociaż fizycznie są do nas badzo podobni. Orchia to świat pełen magii, ewolucja innych ras mogła iść innym torem niż ewolucja człowieka, czy orka. A może elfy żeby dorosnąć muszą przejść ceremoniał inicjacyjny pełen magii, który dopiero niejako otwiera ich oczy na świat? Może coś innego, ale wyjaśnienia nie muszą być w 100% logiczne dla nas - bo my jesteśmy ludźmi i elfów nie zrozumiemy :p

Edit - Chociaz zgadzam sie, ze nie warto nadmiernie komplikowac i naciagac logiki, bo bedzie potem problem z odgrywaniem takiej rasy.

[avnar]

Pozwólmy sobie na fantazję.

Elfie dzieci przez 120 lat są niepełne, ich dusza jest podzielona. Mimo że ciało dorosło, to umysł pozostał w tyle. To co ludzkie dziecko potrafi się nauczyć w 2 lata, im zajmuje 100. Ostatnie 20 jednak jest inne. Dojrzałość płciowa pozwala przeprowadzić rytuał dusz. Dziecko przechodzi go razem z całą społecznością w której żyje. W jego wyniku myśli, wspomnienia i dusze mieszają się, uzupełniając brakującą cząstkę w dziecku. Tak rodzi się pełnoprawny elf. Ma on też dodatkowych rodziców, czy rodzeństwo. Jest wynikiem braterstwa Dusz. Po prostu, niektóre wspomnienia czy fragmenty duszy są bardziej dominujące, co powoduje że takiemu dziecku osoba z której pochodzą, wydaje się bliższa. 20 ostatnich lat to okres uporządkowania umysłu. Dopiero jak się to uda, to elfa uznaje się za dojrzałego.

To taki sobie pomysł, na urozmaicenie ras i spotęgowanie obcości o której pisał Tzeentch. On ma rację z tym że powinno się zróżnicoać rasy. Jest to jednak trudne, nie tylko dla autora gry, ale również dla MG. Niekiedy łatwiej jest się opierać na stereotypach, bo człowiek jest leniwą bestią i nie będzie mu się chciało zapamiętywać tych wszystkich faktów innych niż u ludzi.

Wracając do tematu, to ja przyjąłem, podobnie jak co niektórzy przedemnią się wypowiadający, że wszystkie rasy dorastają fizycznie i psychicznie w tym samym wieku. Natomiast akceptacja tego faktu może zajmować dłużej/krócej. U elfów moze to być pęd do przygody, który zanika dopiero po 120 latach. Wtedy to osiada się w miejscu, zakłada rodzinę i myśli się o czymś stabilniejszym.

[Run Habas Ne]

Jeśli chodzi o stereotypy to rasa nie aż tak odbiegająca od ludzi, a jednak grywalna tylko za specjalnym pozwoleniem MG - ogre - była świetnie prowadzona przez jednego z moich graczy i wyśmienicie zbudował dla niej historię i plemienne zwyczaje i szereg wszelkich dziwnych zachowań .. coś nie zapomniałego lecz trudnego do odworzenia.

Wedłóg mnie macie ciekawe pomysły na urozmaicenie ras rosumnych, lecz pamiętać trzeba, że nie wszystkie postacie rodzą się w pełnych społecznościach danej rasy. Możemy przecież natrafić na elfa wychowywanego przez ludzi, albo po prostu urodzonego w dużym mieście, gdzie styczność będzie miał z wieloma rasami i tylko rodzice będą najbliższymi przedstawicielami jego gatunku. W takim to założeniu wasze propozycje nie przyjmą się w żadnym razie ..

Mam jeszcze jedną propozycję wyjaśniającą wiek elfów.
Otóż elfy z biegiem czasu starzeją się coraz wolniej.
Przyrównując je do ludzi (a jakże? przecież skoro my to robimy to potencjalni odbiorcy tej treści też będą to robić) pierwszy rok dla dziecka elfiego jest jak rok ludzkiego. Drugi rok życia dziecka elfiego to już dwa lata życia człowieka. Trzeci rok życia elfiego to już trzy mata ludzkie - czyli razem sześć. .. i tak dalej ..
Co wy na to ?

[tzeentch]

Ale to co piszesz RHN dotyczy tylko starzenia się - jak to się ma do dojrzewania, czy w kwestii mechaniki, rozpoczęcia rozgrywki?

[Run Habas Ne]

W taki sam sposób.
Wraz ze spowolnieniem starzenia, zostaje spowolniony rozwój. W wyżej przedstawionym ciągu zostaje zachowanie równanie 15 lat ludzkich = 120 lat elfich. Co więcej dziecko najszybciej rozwija się do 2 roku - chodzi - elfie dziecko potrebowało tylko roku więcej. Dziecko cztero letnie potrafi już mówić i uczy się pisania - elfie dziecko również będzie mówić i pisać choć wyjdzie to na 10 rok jego życia ( w końcu elfi to trudny język)

Czas reprodukcyjny elfów zostaje przez to nieco spowolniony - w końcu wychowanie jednego dziecka to przeszło 20 lat. Dajmy do tego płodność tylko w młodym wieku i już nie zalewamy świata geniuszami.

Co więcej jeśli gracz zechce odrobinę szybciej rozpocząć swoje przygody to czemu nie - ludź może wystartować mając 14 lat , a dla elfa będzie to 105

[mordimer00]

No ok ale jeśli elfy startują z 120 lat to czy nie powinny mieć zwiększonych cech, biegłości czy umiejek.
W końcu według Was mają wiele lat do nauki czegoś, jak dla mnie to im więcej postać ma lat tym większe doświadczenie zdobywa.
Więc dlaczego taki elf żyjący w swojej społeczności nie mógłby przejść kilku szkoleń w broniach, lub nauczyć się oburęczności, czy nawet wyuczyć dodatkowych umiejętności?

[tzeentch]

mordimer00 napisał(a):
Więc dlaczego taki elf żyjący w swojej społeczności nie mógłby przejść kilku szkoleń w broniach, lub nauczyć się oburęczności, czy nawet wyuczyć dodatkowych umiejętności?

Właśnie o to chodzi, że może nie potrafią? W jakiś sposób nie są w stanie przyjąć pewnej wiedzy... Za to np. mogą mieć umiejętność tworzenia pieśni drzew na wysokim poziomie, albo umiejętność filozoficznych dysput o wpływie gwiazd na popęd płciowy? Bo taką mają psychikę w dzieciństwie i tyle. U ludzi dzieci mają problemy z myśleniem abstrakcyjnym, czemu elfy nie miałyby mieć właśnie problemów z myśleniem praktycznym? Cały czas powatrzam, że to inna rasa i żeby nie traktować ich bezpośrednio jak ludzi.

Jasne, że łatwiej byłoby wyrównać wiek startowy elfów i potraktować ich jako ludzi, ale myślę, że warto trochę pokombinować, żeby nadać innym rasom troche smaczku. Kluczem jest jednak pokombinowanie 'trochę', nie na tyle dużo, żeby nie dało się potem tego odgrywać.

[mordimer00]

I właśnie od tego jest ten wątek, chcę się dowiedzieć co wy o tym myślicie:-)))

[tzeentch]

@RHN - to o czym piszesz tlumaczy kwestie fiyczna rozwoju elfow nie daje jednak odpowiedzi dlaczego elfi mlodziency nie moga w czasie tych 120 lat nauczyc sie wiecej bieglosci, umiejetnosci, zawodow itd. Jesliby przelozyc bezposrednio twoje wytlumaczenie tez na sprawy mentalne, to zaraz podnioslby sie raban, ze w takim razie elfy powinny w trakcie sesji uczyc sie kilkakrotnie wolniej niz ludzie, wiec dostawac mniej PDkow, a przeciez nie o to chodzi.

@mordi - jesli chodzi o twoje rozpoczynajace pytanie o polorka - mysle, ze najlepiej byloby postawic jakas rozsadna granice domieszki krwi, ktora jest liczona jako 'polowka' - niech to bedzie 1/4-1/8. Czyli ze jesli ktorys z twoich dziadkow byl elfem a pozostala 3 ludzmi, to mozna to jeszcze liczyc jako polelfa. Stopien wyzej (1 pradzadek inny niz reszta) zalezaloby juz moze badziej od gracza - w jaki sposob byl wychowywany i czy te cechy mieszanca mocno sie u niego uwudatniaja - w takim razie moglby byc polelfem (ze statystykami polelfa). Mysle jednak, ze w wiekszym rozcienczeniu geny ludzkie zaczynaja dominowac (czy jakiej tam innej rasy, ktora bedzie ta dominujaca) i nie ma wtedy mowy o polczyms tylko juz o czystej krwi.

[Run Habas Ne]

wcieło mi posta >.<

prawdę żeczesz i zgadzam się z nią

psychicznie elf potrzebuje tego czasu na zaspokojenie głodu kulturalnego
przez ten czas uczy się tysiąca pieśni i setek opowieści historycznych o swoim rodzie, a elf wychowywany przez innych uczy się ich kultury i historii .. jakoby dojrzewa psychicznie

[mordimer00]

Ok piszecie, że elfy do 120 roku życia nie potrafią nauczyć się żadnych przydatnych rzeczy takich jak umiejki czy specjalizacje ok. Ale dlaczego nie? I w takim razie elf mający 110 lat nie nauczy się wyżej wymienionych rzeczy bo jego rozum nie pojmuje takich spraw tak? no ok, ale nagle po 10 latach mając 120 lat dostaje nagłego olśnienia, jakaś siła strzeliła go w łepetynę i nagle może uczyć się oburęczności, umiejek czy innych rzeczy? tak to rozumiecie?
I cały czas mam wrażenie, że piszemy o czymś innym, ja twierdze, że elfy powinny mieć wiek bazowy bliższy ludziom do rozpoczynania życia awanturnika a dlaczego?
Bo ten wiek jest 8xwiększy niż ludzi, orków, półorków a dlaczego?
W jakim wieku elfie dzieci wyrastają z pieluch, w jakim zaczynają gadać, w jakim chodzić, w jakim wieku zaczynają poznawać świat i wszystkie jego aspekty?
Jeśli twierdzicie, że jedna z najbardziej inteligentnych ras w tym świecie potrzebuje 120 lat aby zgłębić te zagadnienia to uważam, że elfy są tak niedorozwiniętymi imbecylami, że szkoda marnować na nie swojego czasu jako gracza czy MG.
Ja nie staram się na siłę dopasować elfów do ludzi, ale może właśnie elfy do tego wieku 120 lat czyli ich dojrzałości uczą się jak odnaleźć się w świecie poza plemieniem, jak żyć w tym świecie, jak przetrwać. I może jednak warto się zastanowić czy elfy nie osiągają wcześniej swojej inicjacji w świecie (mniej niż 120 lat) skoro przez jedną ósmą swojego życia pełnią rolę dzieci.
Mnie to nie odpowiada, a dlaczego? To po co im ta długowieczność w stosunku do innych ras? Dlaczego mają aż tak wielką INT? Jest wiele takich dlaczego....

[Run Habas Ne]

nie wiem dlaczego napisałeś że "jedną ósmą swojego życia pełnią rolę dzieci"
Moje obliczenie ośmiokrotności chyba troszkę za szybko podłapałeś..

Już wyżej pisałem w jaki sposób można podejść i potraktować rozwój fizyczny elfów - to również tłumaczy jak wiele czasu potrzebuje rodzić do pilnowania i kontrolowania ów dzieciaka. Zresztą większość portalowiczów ma dzieci. Zatem każdy mniej więcej wie do jakiego roku życia uczyły się one chodzić, mówić, czytać i pisać .. Przy odrobinie logiki można to sobie przedłożyć na wzór matematyczny.

Jeśli zaś chodzi o psychologiczny aspekt rozwoju elfów, to tak jak już wcześniej mówiłem, w wieku x rodzi się u nich w główce niepochamowany głód wiedzy kulturalnej społeczeństwa w którym żyje.
Elf z wysokich klas będzie miał dostęp do ksiąg i bibliotek, gdzie będzie spędzał 3/4 dnia by pochłonąć jakieś baje ..
Elf z średniej klasy będzie biegać po ulicach, zaczepiać ludzi, będzie szukać i myszkować ..
Elf z niskich sfer będzie utrzymywał największy kontakt z innymi dziećmi i będzie najbardziej liczył na przekazy ustne
itp itd

Czy to nie jest wytłumaczeniem ?

[tzeentch]

Mordimer - jasne że można obniżyć ten wiek, stanie się to też bez szkody dla mechaniki albo fabuły. Ale można też spróbować znaleźć jakieś akceptowalne wytłumaczenie dla obecnego stanu.

Pytasz czy są imbecylami, które przez 100 lat się nic nie nauczą, a potem w mgnieniu oka to się zmienia. Jeśli potrzebujesz takiego skrótu myślowego - tak, można je tak potraktować. Jedno z dyskutowanych tu rozwiązań zakłada rytułał magiczny, którego dziecko elfów, jeśli nie odbędzie to jest imbecylem (przynajmniej w naszym ludzkim pojęciu inteligencji). Ma za to inne talentu to kompensujące. Pisałem to wcześniej i w innych słowach, po prostu mniej dosadnie. Czy w takim razie szkoda czasu na grę nimi? Po odbyciu rytuału ich sposób myślenia i nauki nie różni się już tak bardzo od naszego, więc twoja wola.

Oczywiście jest to tylko jeden z możliwych sposobów rozwiązania problemu. Cały czas szukamy też innych, mniej radykalnych wytłumaczeń. I jak już pisałem, jeśli nie znajdziemy to zawsze można wiek wszystkich ras usrednić do ludzkiego. Tylko takiej 'uczłowieczanie' wszyskiego odbiera część uroku grania inną rasą.

Edit - dlaczego nikt nie oprotestuje magicznego rodowodu martwiaków, czy inności smoków, a tak trudno zaakceptować nam to że elfy, czy krasnoludy też się od nas różnią, czasami dość mocno.

[mordimer00]

tzeentch ja nie twierdzę, że się nie różnią od ludzi inne rasy.
Tylko w systemie oprócz współczynników i wyglądu (nie pisze ty o infrawizji) rasy te nie mają jakichkolwiek specjalnych umiejętności które by ich dodatkowo wyróżniały.
Dobra inaczej w jakim wieku elf osiąga rozwój fizyczny odpowiadający ludzkim 15 lat??