Prawo

[koszal]

Dokładnie o to mi chodzi Czegoju. Takich 5-10 "przykazań/reguł/zasad", żeby je można fabularyzować.

[Never]

nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Czy myślicie o tym, aby stworzyc swego rodzaju kodeks katana? Coś takiego na wzór kodeksu Hammurabiego? Pomysł wydaje mi się fajny, o ile ojciec już wcześniej czegoś takiego nie opracował. Kodeks praw wydaje się rzeczą dosyc istotną przy tak wielkim imperium Katanów.

[koszal]

To podrzuć może o ile istnieje jakiś tego zarys.

[Rikandur]

wasut napisał(a):
Myślę że prawo silniejszego to tak naprawdę zaproszenie do anarchii poprzez wyścig zbrojeń.

Pozwolę sobie się z tobą nie zgodzić w wielu punktach, jeśli mówilibyśmy o Orchii. W naszym nieszczęsnym świecie, tak masz rację co do obu pojęć. My ludzie nie bardzo umiemy planować w długiej skali czasowej, czy wytrwać w tych planach. Zwłaszcza we współczesnych czasach.

Ale ... orki ? Dlaczego miały by być równie zdziczałe i zdradzieckie co ludzie ? Mają za sobą 10 tysięcy lat zapisanej historii. Do ewolucji kulturalnej jest to szmat czasu. Jedną z rzeczy trzymających Imperia Katanów w kupie jest syndrom oblężonej twierdzy. Mają powody by nie zmieniać tego co dobrze działa, alternatywy nie są miłe. Jak na ten przykład półmisek Sharana czy nalot smoków. Albo nie-tępione zawzięcie rodzime potwory. Orchia, w porównaniu z naszym światem daje powody by żyć z dnia na dzień i nie być zbytnio pewnym dnia czy godziny. Więc twój pomysł z rozpasaną biurokracją, obniżającą szanse przeżycia wszystkich zainteresowanych i marnującą zasoby które można by przeznaczyć z większym pożytkiem ? Nie wydaje mi się taki atrakcyjny w realiach KC.

Dlaczego Katan Archipelagu Centralnego toleruje rozmaite militarne siły takie jak Czarnych Rycerzy w Czerwonej Dolinie ? Albo dba by się Tagary nie wyrżnęły nawzajem ? To, po 10,000 lat Prawo Katana MUSI być skuteczne w wystarczającym stopniu. Nie może być takim bajzlem jak u nas, bo by Sharanów nie odparli w czasie jak dowódcy wojskowi by się przez przepustki przegryzali by mogli sobie papier toaletowy załatwić.

Złe prawo ? W realiach KC to znaczy że jest to takie prawo które złe postacie, np Czarny Rycerz, mogą naginać na swoją korzyść ale zarazem mają żywotny interes w utrzymaniu status quo. Dobre prawo w KC, moim zdaniem, oznacza takie które nie faworyzuje tych o wyższym statusie a nawet karze ich surowiej.

Dlatego popieram inicjatywę Koszala by pogłówkować nad zarysem Prawa Katana w Archipelagu Centralnym. Mi niestety konceptu zabrakło po trzech zasadach jakie udało mi się łatwo wywnioskować z MiM-owej wersji KC.

@ Koszal - Brzmi ciekawie, ale ja bym odrzucił coś takiego jak nienaruszalność świątyń. Połowa MiM-owych przygód to napad na Wielką Świątynię Seta czy inne takie. Świątynia jest takową jak ją się odpowiednimi czarami poświęci, a bóstwo się nie obrazi i nie walnie piorunem. Mi się wydaje że przed sądem Katana ważniejsze jest utrzymanie porządku niż prawda. Więc ... czarny rycerz Ciasny Hełm spalił świątynię Arianny i nie oberwał poważną klątwą, arcykapłan Morglitha poręczył za niego jak się poddał dowódcy odziału orków przywabionych rozpierduchą. Ciasny Hełm, zapłaciwszy za fatygę i odbudowawszy świątynię ... tym razem poświęconą Morgligthowi, wyruszył na poszukiwania smoka co "świątynię spalił !". Zostając gołodupcem po drodze, bo musiał sam wszystko sfinansować.

@ Never - A czy przypadkiem to nie jest 9 rozmaitych Imperiów Katanów ? Poza Archipelagiem Pajęczym gdzie orki zostały zjedzone ?

@Czegoju - Zbuntowani Piraci Biali i Czerwoni, na pewno odrzucają prawo Katana. Elfy na swoim Elmanalu stosują prawo elfie, jak Uruki nie patrzą, również.

[wasut]

Cóż. Orki bardziej ludzcy niż ludzie. Nie, ja nie odnoszę się do jakichś utartych czy nie schematów w jakich są postrzegane rasy, nie odnoszę do też do tego że rasy KC są ogólnym zlepkiem różnych rzeczy, a jedyne co je wyróżnia to bardzo ludzkie repty, i tak u nich bym się mógł ewentualnie zgodzić na jakąś bardziej ludzką interpretacje, ale to i tak wolę poparte argumentami niźli tylko chciejstwem.

Co do zdziczenia to własnie sobie sam przeczysz poniekąd. Bo objawem zdziczenia jest właśnie zamordystyczny system lub złe prawo jakim jest prawo silniejszego. I to tyczy możliwości zagarniania. To tworzy zdziczenie tym gorsze, że poparte właśnie otwartym prawem: "Zabiję cię, ale dlatego, że mi wolno, bo pkt 5 Prawa Katana mówi że możesz zabić jeśli zapłacisz podatek". Oczywiście rozumiem, że to nie jest wg ciebie barbarzyństwo. System trwający tysiące lat nie może opierać się na takim założeniu z powodów, które opisałem w poście powyżej, chodzi o zasoby. Zastanów się nad tym jeszcze raz, proszę.

Nie bez kozery przytoczyłem tutaj historię Chin, bo tam jest właśnie wiele elementów, które sam opisujesz, a stawiasz mi jako kontrargument. Siądź i poczytaj. Oblężona twierdza, co prawda nie przez smoki i sharany, ale rozumiesz... Wewnętrzne niesnaski, zatargi między księstwami, królestwami, dzielnicami, wewnętrzne wojny toczone na ostro a nawet bardzo ostro (ostrzej wiele niż ówczesne w europie) ale także czasy względnego i wahliwego pokoju przeżeranego dyplomatycznymi i politycznymi wojnami, starciami dynastii itd. Zagrożenie od wyspiarzy o bardzo skutecznej armii. Cesarz-bóg.
Analogii jest mnóstwo.
Co więcej nie można powiedzieć, że tamte przebiurokratyzowane machiny były nieskuteczne. W razie mobilizacji zbrojnej, np zagrożenia zewnętrznego ale i wewnętrznego, wszystko szło błyskawicznie, książęta nie działali poprzez wniosek z załącznikami pobitym w wielu urzędach etc, nie , właśnie brali tłum za mordę i w kamasze. W razie potrzeby koszenia wewnętrznych napięć też, powiedzmy, działało skutecznie choć niekoniecznie prawno-prawnie.
W biurokracji da się żyć, najlepiej biurokratom ale i reszta jakoś się odnajduje (popatrz na nas, płacisz podatki, a najbogatsi z listy 100 dostają zwolnienia z podatków), choć to złe prawa. W zamordyźmie żyje się krótko i źle a potem się ginie, ci co mogą uciekają. Systemowe umożliwienie zamordyzmu w otwarty sposób to nie prawo, a anarchia właśnie. Prawo to umożliwienie zamordyzmu w bardzo szczególnych wypadkach udokumentowanych w zawiły sposób, tutaj sobie można poczytać o procesach szlacheckich w naszym kraju jak były udowadniane prawa do zagonów, też było wesoło.
Utrzymanie statusów quo nieżalenie od wydmuszkowatości samego stwierdzenia jest zawsze bardzo na rękę tym którzy mogą na jego załamaniu stracić. Więc niezależnie od tego kto trzyma władzę, każda zmiana systemu jest nie na rękę bogatym, którzy w tym systemie się odnajdują.
Dalej - rozróżnienie dobrego i złego prawa jest niezależne od KC. Albo coś jest ok albo nie jest. Mamy w naszym świcie wiele przykładów złych bądź nieudanych systemów na których można opierać budowę systemu KaCetowego (choć niekoniecznie go opisując punkt po punkcie). I jak sami pewnie zauważycie tam gdzie prawo szło w złą drogę praktycznie zawsze szło w dwóch kierunkach - albo zamordyzmu (szybka ścieżka upadków takich systemów) albo w biurokrację (bardzo przewlekła niekoniecznie powodująca upadki). Dobrym przykładem będzie tutaj (co prawda to z zupełnie innej beczki ) film Brasil i tamten system biurokracji, kto oglądał ten od razu załapie, kto nie oglądał - powinien.

Konkludując. Nie da się złych praw spisać w kilku punktach. Z prostej przyczyny - proste i kilkupunktowe prawa to domena praw dobrych (np prawo naturalne). Złe prawa zawsze charakteryzują się gmatwaniną wariantowością i możliwością pójścia "złą" droga w pewnych bardzo specyficznych i poplątanych wypadkach, tworzących tony paragrafów.
Złe prawo to prawo, które umożliwia czynienie zła w majestacie prawa ale nie każdemu, dlatego musi ta możliwość być zagmatwana na tyle aby gros społeczności nie potrafiło tego uprawomocnić .

Oczywiście jeśli macie, chłopaki, parcie na papier i chcecie sobie spisać 5 punktów imperium Katana, to nie bierzcie moich wynurzeń pod uwagę, droga wolna, nie żebym chciał komuś odbierać przyjemność tworzenia. Po prostu staram się jasno przedstawić mój punkt widzenia złych praw.

[koszal]

Wasut nie mogę się zgodzić z tak prostym założeniem:

proste i kilkupunktowe prawa to domena praw dobrych (np prawo naturalne). Złe prawa zawsze charakteryzują się gmatwaniną wariantowością i możliwością pójścia "złą" droga w pewnych bardzo specyficznych i poplątanych wypadkach, tworzących tony paragrafów.

W świcie Orchii właśnie wyznawcy złych Bogów zasiadają w radzie Ostrogaru, Świątynie Kultów Zła oficjalnie sterczą w każdym poważniejszym mieście. Dobro nie triumfuje spychając Zło do roli niedzielnych stanistów wieszających cichcem koty na cmentarzu.

Zło nie musi i się nie ukrywa. Ważny jest porządek Katana, a wycinanie się pomiędzy władykami wcale nie musi tego zakłócać, bo i tak ci sami władycy muszą często jednoczyć siły- wszak ogrom zagrożeń jest niewspółmierny do naszych realiów.

[wasut]

Nigdzie nie napisałem tego co mi zarzucasz Koszal. Napisałem, w wielkim skrócie, że otwarte krzewienie przemocy jakim jest uprawomocnienie zbrodni w prosty sposób, prowadzi do destabilizacji systemów wewnętrznych. A tu, popatrz, świątynie dobrych i złych w jednym mieście koło siebie i się nie palą. Coś musi temu przeciwdziałać, stan trwałej równowagi sił jest niemożliwy, stan strachu przed siłą tez jest słabo tlumaczalny bo właśnie jednostronna siła wywołuje rewolucje i powstania.
Też nigdzie nie napisałem że prawo ma być dobre na Orchii, wszak jest złe. ALE! Utrzymuje porządek przez tysiące lat, (zważcie że porządek nie musi się równać sprawiedliwość choć ta ułatwia go utrzymać). Stabilne trwanie imperium. Prawo musi zabraniać otwartych wojen wewnętrznych ale nie może ich uniemożliwiać. Wentyl musi być. Ne może on być na wierzchu, dosięgalny przez każdego, a i nawet silni nie mogą go wykorzystać w sposób zbyt szeroki, bo by to spowodowało powstawanie dużych sił, pod cyckami Katana. A na to też sobie nikt nie może pozwolić.

To czy się nie zgadzasz z przytoczonym założeniem to twoja sprawa, możesz się nie zgadzać, nie zmienia to prawdziwości tych słów. Proste prawa są lepsze, bo są prostsze. Po prostu wyeliminowanie interpretacji jest w dużej mierze eliminacją patologii, to jest w każdym podręczniku historii prawa. Nie wymyśliłem tego.
Wiesz czemu prawa biblijne są rozumiane przez wszystkich? A wiesz czemu zapisy kodeksu spółek handlowych są tak pogmatwane? Wszak to prawo i to prawo...

Co do ostatniego akapitu Koszal. Właśnie pisze o porządku Katana, porządku który reguluje najdrobniejszy aspekt życia. Nie pisze też, że walk wewnętrznych nie ma. Ale. Wasza propozycja otwartych wojen wewnętrznych bez trzymanki poprostu się nie trzyma kupy bo prowadzi do destabilizacji regionu, a to z kolei do zmniejszania zasobów i zarobku. A to z kolei prowadzi do zmniejszenia podatku i odwleczenia większych zarobków w czasie. Katan jest smutny. Bo ludność oderwana od pługa albo jeszcze w kamaszach albo gryzie trawę albo hasa w martwiaczej armii, whateva, nie zarabia. Brak pieniędzy to ból. Katan niezadowolony.
Z kolei z twoim punktem widzenia, że lokalni władcy raz się wyrzynają raz łączą siły, bo idzie zło z lasu albo inne stworza się nie klei.

[koszal]

Również odniosę się do ostatniego akapitu. Proponując prawo siły na wstępie kilkukrotnie podkreśliłem, że najeżdząjąc sąsiada ten, który najeżdża MUSI zapłacić za siebie i sąsiada podatki, a także być zdolny do wystawienia za siebie i sąsiada armii (za sąsiada podwójnej). Dlaczego nie bierzesz tego, co kilkukrotnie podkreśliłem pod uwagę?
I może się okazać, że Katan zażąda tego nazajutrz po bitwie.

Dlaczego więc miałby być smutny? Skoro podatki płyną i ma więcej wojska? Żal mu chłopa?

Druga kwestia w tej samej sprawie- lokalni władcy raz się wyrzynają raz łączą siły, bo idzie zło z lasu albo inne stworza się nie klei....

jakoś mi to jednak się klei odnośnie historii choćby Polski, zawłaszcza czasów przed Mieszkiem, ale może to zły przykład, bo tam nie było Imperium.
Zatem inny przykład- podajesz Chiny, to ja podam XVI wieczną Japonię.

Biurokracja idzie w parze z korupcją. Większa uwaga władców w kierunku polityki i "papierkowych" wojen to osłabienie siły militarnej.
Wiele mocarstw właśnie z powodu tej patologii sysetmów wewnętrznych upadło, a Katan się jakoś trzyma.

Zmierzam do tego, że jak coś się nie sprawdziło "u nas", to nie znaczy, że w świecie Orchii nie zadziała. Tam działa wiele dodatkowych czynników. Katan może odkrywać pewne zagrożenia dzięki astrologom i paru innym narzędziom. Zakładam, że prostsze prawo pozwala ławiej przewidzieć i kontrolować sytuację. Inaczej urzędnicy Katana szybko przegraliby sądowe spory z Elfami, ludźmi, krasnoludami itd- czytaj rasami inteligentniejszymi. Prawo wprowadzone przez orki MUSI być wygodne dla orków.

[wasut]

Ciężko powiedzieć żeby w XVI Japonii było dobrym przykładem bo to okres upadku wielkich rodów. To okres wewnętrznych wojen ale nie z powodów systemowych a z powodu upadku dotychczasoweg systemu, dziś byśmy to nazwali wojną domową. Tak naprawdę jest to okres jednoczenia Japonii na nowo.
Japonia jest też specyficzna ze względu na izolacje jakiej się poddała ale. Myśl Konfucjusza w dużej mierze odpowiada za prawodawstwo tego regionu więc też nie odpowiada to raczej zamordyzmowi a bardziej dobrym prawom - choć to co się urodziło do dobrych nie należało. Aczkolwiek jako argument za zamordyzmem? Mocno naciągane.
Prawa mieli jednak pogmatwane choć nie aż tak jak Chiny. Dodatkowo tak naprawdę ich kiepski stan posiadania wymagał niejako wysiłki w kierunku militarnym aby w innym stopniu poszerzać swoje posiadanie - stąd podawałem ich jako przykład zagrożenia dla Chin - choć wtedy Chiny już słabły poważnie.

Dalej, nie zgodzę się że biurokracja to osłabienie siły militarnej. Przykładem niech będzie tutaj "nasz bratni" ZSRR. Właśnie gmatwanina praw pozwala dążyć poza opinią publiczną do intesyfikacji siły militarnej. Uprzedzam argument o upadku sowietów tym, że na Orchii nie mamy konkurujących mocarstw, a bardziej ogólnoświatowe NWO jednej rodziny...

Dalej, nie rozumiem twojego odniesienia dot. przed-Mieszkowej Polski. Ilość źródeł na ten temat jest tak znikoma że wszystkie teorie są jedynie gdybaniem. Nie dość że nie było Imperium to nie było Państwa anie sensownej władzy, izby książęce były długimi chatami z drewna, najemne bandy bałtyckie przejmowały kontrolę nad świezonapłynietymy ludami, które ledwo co wypchnęły ludy istniejące tu wcześniej, a przed którymi przeszli tędy w swoim wielkim marszu gotowie, wcześniej się nie chce zagłębiać ale ogólnie mało u nas było poza puszczami.
Tak naprawdę na bazie wspomnianych band bałtyckich, które służyły tak wikingom jak i na Jutlandii i ogólnie w basenie morze Bałtyckiego i Północnego, oraz w oparciu o niemieckie pieniądze założono pierwsze cywilizowane (jako-tako) państwo polskie, zresztą podobnie było z rusią. Tyle wg najpopularniejszych teorii. Ale przed Mieszkiem była dzicz.

Inna jeszcze myśl jaka mnie trafiła to sam fakt rozległości imperium. W sumie o tym mi przypomniało Twoje napomknienie o Japonii, która można powiedzieć była zarządzana dość sprawnie dzięki dobrej administracji ale do czasu przejęcia terytoriów Mandżurskich kiedy to rozrost administracji zaczął być bardzo zauważalny. Przez analogię można ująć że wielkość imperiów Katańskich samo przez siebie wymusza ogromną administracje do zarządzania terenów ucywilizowanych, a administracja, jak zapewne sami wiecie ma jedną tendencję.

[koszal]

Wszelkie odniesienia do historycznych, czy aktualnych mocarstw i tak rozbijają się o realia.
Półbogowie nie stapają po naszej ziemi, choć gdzieś tam, w zakamarkach historii część władców uzurpowała sobie takie prawa. Jednak każde takie odniesienie rozbije się o realia.

Prawo Katana musiałoby zarazem dawać swobody religijne, zarazem pozwalając na zachowanie niezależności prawnej wielu regionów uznawanych jedynie za wasali, których rola sprowadzałaby się do odprowadzania podatków i wystawiania armii.

Co z argumentem intelektualnym orków? Wyobraźmy sobie, że eskimosi dzieki drastycznemu wzrostowi siły militarnej najeżdżają Norwegię- raczej nie wprowadzaliby na okupowanych ziemiach praw, w których sami się pogubią tracąc tym samym realną władzę.

I jeszcze jedna kwestia, dość istotna. Moim zdaniem władza orków utrzymuje się tylko i wyłącznie dzięki obecności Katanów- ich moce stanowią realną siłę i zapewniają mocarstwowość.
Bez ich obecności pewnie doszłoby do błyskawicznej rebelii wielu podbitych ras.
Wówczas prawo Katanów przepadłoby wraz z nimi.

Tak podsumowując- to co proponujesz, jest rozsądnym, intuicyjnym rozwiązaniem dla typowego społeczeństwa ludzkiego. Jednak to nie nasz świat, a prawo jakieś powinien mieć. Ani Twoje, ani moje podejście do końca mi nie pasuje.
Może np prawo powinno opierać się na urodzeniu? Zresztą w wielu przypadkach tak to przecież działa (czyż nie tak intuicyjnie gramy? ileż to razy drużyny miewały przez to kłopoty?)- jak wielki Tan powie, że 20 stu chłopa kłamie, to Tan mówi prawdę. Nie ma śledztwa, szukania dowodów i roztrząsania sprawy (chyba, że coś baaardzo poważnego zaszło).
Tym samym prawo nie jest i nie będzie równe dla wszystkich- i nie powinno być to kwestią nieznajomości prawa przez prostego chłopa, ale tego KTO co powiedział. Chłop żadnych praw nie ma.

[wasut]

Niestety realia mamy jakie mamy i innych brak, i tak wszystko - włączając w to fantazję odnosimy do rzeczywistości.

Mówisz aspekt intelektualny? Hmm to co powiesz na hordę dzikusów gdzieś ze środka Azji którzy korzystając prawie tylko z koni podbijają pół ówczesnego świata i trzymają za mordę? Da się. I też wprowadzają prawa. Choć tutaj na podstawie choćby tego jak traktowali bojarów ruskich widać jak szybko upada system zamordystyczny.

Zgadzam się że obecność Katana wprowadza pewien istotny punkt w ten świat ale weź też pod uwagę kontrapunkt w postaci interwencji innych bogów. Owszem nie zmienia to realiów w bardziej realne ale jak pisałem wyżej odniesienie mamy jedno.

Tendencyjnie już odniosę się do ostatniego akapitu. Ja, co może było nieczytelne, nie odnoszę się do tego, że chłop jako taki ma być podmiotem prawa. Nie - chłopstwo to tłuszcza, to jest właśnie zasób, o którym pisałem. Prawo odnosi się do Panów. I to właśnie od tego na co kogo stać zależy ile jest w stanie wyciągnąć. Z reguły inne prawa się tyczą mieszczaństwa a inne stanów duchowych jeszcze. Ale głównie rzecz biorąc podmiotem prawa jako takiego są zawsze warstwy uprzywilejowane.

[Rikandur]

wasut napisał(a):
Cóż. Orki bardziej ludzcy niż ludzie. Nie, ja nie odnoszę się do jakichś utartych czy nie schematów w jakich są postrzegane rasy, nie odnoszę do też do tego że rasy KC są ogólnym zlepkiem różnych rzeczy, a jedyne co je wyróżnia to bardzo ludzkie repty, i tak u nich bym się mógł ewentualnie zgodzić na jakąś bardziej ludzką interpretacje, ale to i tak wolę poparte argumentami niźli tylko chciejstwem.

Moje reptiliony nigdy nie były przesadnie ludzkie bo to w końcu gady. A, poza wyjątkami, przeciętny ork jest bardziej prostolinijny niż przeciętny człowiek w Orchii. Niższy Int, opis rasy mówiący o agresji, kiepsko się rymuje w moim rozumieniu z knuciem i spiskowaniem ... ork jak kogoś nie lubi to mu flaki wypruje. Stąd moja interpretacja orków poprzez pryzmat znanych mi ludzkich kultur o agresywnych i ksenofobicznych skłonnościach. W tym wypadku starożytnych Chin, znanych mi głównie z komiksów ... przyznaję się do grzechu, oraz troszeczkę lepiej mi znanej Japonii.

Klany - Są ? Są, u orków bo w końcu coś musi ciągłość rodu utrzymywać a Uruk-Hai (których interpretuję jako bardzo rozbudowany Klan) małpować też dobrze.
Cesarz pochodzi od boga ? Katani sa żywymi awatarami Kartana.
Uwielbienie machania mieczykiem ? Orki to, kurcze blade, orki więc mają ogień we krwi. Orki bez agresywnych skłonności są w moich oczach abominacją którą trzeba w świętym Promethium zfajczyć.

wasut napisał(a):
Co do zdziczenia to własnie sobie sam przeczysz poniekąd. Bo objawem zdziczenia jest właśnie zamordystyczny system lub złe prawo jakim jest prawo silniejszego. I to tyczy możliwości zagarniania. To tworzy zdziczenie tym gorsze, że poparte właśnie otwartym prawem: "Zabiję cię, ale dlatego, że mi wolno, bo pkt 5 Prawa Katana mówi że możesz zabić jeśli zapłacisz podatek". Oczywiście rozumiem, że to nie jest wg ciebie barbarzyństwo. System trwający tysiące lat nie może opierać się na takim założeniu z powodów, które opisałem w poście powyżej, chodzi o zasoby. Zastanów się nad tym jeszcze raz, proszę.

Dokładnie na odwrót, Wasucie. Poczucie zagrożenia wyzwala w większości ludzi pokłady ogłady. Jak wiesz że Tan Ciasny Hełm może ci łeb urwać jak na niego krzywo spojżysz, będąc nędznym wieśniakiem sprzedającym mu owies dla konia ... to wspinasz się na wyżyny elokwencji by Tan Ciasny Hełm był zadowolony z owsa. I modlisz się do Bella by koń nie kręcił nosem na owies "chrzszczony" pośledniejszym badziewiem.

Istoty przyzwyczajają się łatwo do status quo. A i w średniowiecznej Japonii, Samuraj mógł chłopa bezkarnie ubić. Jakoś to do masowych rzezi nie prowadziło oraz zdziczenia o którym mówisz.

Zasoby ... wbrew pozorom jak zmiany społeczno-ekonomiczne zachodzą w tempie takim ... lodowcowym, dla nas, to zasoby marnują się w dużo mniejszym zakresie gdy żołdacy jednego władyki poszczerbią się w starciu z wojownikami drugiego. Oni wcale nie muszą, ci władycy, walczyć ze sobą do krwi ostatniej.

Walka do krwi ostatniej to tylko z Potworami, np. Sharanami. Jak się poczty dwóch rycerzy pochlastają trochę, aż jeden z drugim dojdzie do wniosku że mu się to więcej nie opłaca i wyjdzie z twarzą po "walnej bitwie" nic nie stoi na przeszkodzie by astrolog powiedział że kontynuowanie bitwy pod takim a takim znakiem astrologicznym może zaowocować klątwą więc po wymianie uprzejmych pogróżek obaj się rozjeżdżają do domciów by przechwalać się jak to oni bobu zadali temu drugiemu ... a pozwolili mu z życiem ujść bo bogowie znak dali. A czasem, ku wielkiemu strachowi obu zainteresowanych, bogowie znaki dają !

wasut napisał(a):
Nie bez kozery przytoczyłem tutaj historię Chin, bo tam jest właśnie wiele elementów, które sam opisujesz, a stawiasz mi jako kontrargument. Siądź i poczytaj. Oblężona twierdza, co prawda nie przez smoki i sharany, ale rozumiesz... Wewnętrzne niesnaski, zatargi między księstwami, królestwami, dzielnicami, wewnętrzne wojny toczone na ostro a nawet bardzo ostro (ostrzej wiele niż ówczesne w europie) ale także czasy względnego i wahliwego pokoju przeżeranego dyplomatycznymi i politycznymi wojnami, starciami dynastii itd. Zagrożenie od wyspiarzy o bardzo skutecznej armii. Cesarz-bóg.
Analogii jest mnóstwo.

No tak. Ale zagrożeń Chiny miały jakby mniej niż istnieje na Orchii. Stąd mój pogląd że i wewnętrzne walki są mniej zintensyfikowane, można rzec rytualne niemal, w porównaniu z rzeziami jakie wydarzały i będą się wydarzać u nas.

Wyobraź sobie że u nas byłyby, np, takie smoki. Każdy jeden "firepałer" porównywalny z najpotężniejszym battleshipem znanym ludzkości. Każdy to na dodatek geniusz intelektualny. Jak sadzisz, czy ludzie by się nie próbowali zjednoczyć i byliby mniej rozwydrzeni w rozgrywkach międzykrajowych ?

wasut napisał(a):
Oczywiście jeśli macie, chłopaki, parcie na papier i chcecie sobie spisać 5 punktów imperium Katana, to nie bierzcie moich wynurzeń pod uwagę, droga wolna, nie żebym chciał komuś odbierać przyjemność tworzenia. Po prostu staram się jasno przedstawić mój punkt widzenia złych praw.

Cytując Ciebie. Złe prawo musi być niesprawiedliwe, ale jako że to prawo Kartana ... to musi być proste. On był, na jajo Hasar-Gruna, prostakiem ! Może i potężnym półbogiem ale w końcu w jego czasach orki to były jaskiniowce ! Takie same jak w Warhammerze czy D&D.

Prawo Katana faworyzuje osoby o wysokiej klasie społecznej ponad maluczkimi. Jak "sędzia", tzn osoba o najwyższej klasie społecznej w danej sytuacji która ma argument siły (lub odpowiednie autorytet/szacunek stron), jest dobry to nie będzie pobłażał ważniejszym przestępcom. Jak zły, to zinterpretuje to na swoją korzyść. Np "sprawiedliwie" osądzi reptiliona wyższej klasy (co do którego ma "ale") bo ten sądził się z kupcem goblinem (a goblin dał wielką łapówę i całował mu buty od dawna by osłodzić niedogodności).

A argumentem koronnym powinno być dla ciebie że Uruk Hai należą zazwyczaj do Wyższej Klasy Wyższej lub Elity Władzy.

@Koszal, ja bym powiedział że obecność Uruk Hai jest czynnikiem stabilizującym dla zwykłych orków. Katanów jest 9 na cały świat. To troszkę mało.

Więc nawiązując do twojej propozycji. Tak, pozycja społeczna jest najlepszym miernikiem sądowej "wiarygodności" w świetle prawa Katana.

[wasut]

Poczucie zagrożenia wyzwala w większości ludzi pokłady ogłady.

Nie - poczucie zagrożenia powoduje potrzebę zabezpieczenia, mienia, zdrowia, rodziny. Wyzwala raczej reakcje obronne niż ogładę. Poszukiwanie drogi wyjścia, ucieczki, ewentualnie kontry.

Zresztą któryś raz zaznaczam. Mówimy o społeczności feudalnej, w związku z czym najniższe warstwy społeczne nie są traktowane podmiotowo a przedmiotowo, jako zasób. Mam nadzieję że to mamy już jasne i nikt nie będzie mi znowu zarzucał równości prawnej chłopa i szlachcica.

Jak się poczty dwóch rycerzy pochlastają trochę, aż jeden z drugim dojdzie do wniosku że mu się to więcej nie opłaca i wyjdzie z twarzą po "walnej bitwie" nic nie stoi na przeszkodzie by astrolog powiedział że kontynuowanie bitwy pod takim a takim znakiem astrologicznym może zaowocować klątwą więc po wymianie uprzejmych pogróżek obaj się rozjeżdżają do domciów by przechwalać się jak to oni bobu zadali temu drugiemu ... a pozwolili mu z życiem ujść bo bogowie znak dali. A czasem, ku wielkiemu strachowi obu zainteresowanych, bogowie znaki dają !

Powiedział bym że to podejście życzeniowe i nieco dziecinne, ale masz pełne prawo do takiego zdania.

Co do Chin już mówiłem. Można poczytać w wolnej chwili bo to bardzo ciekawa historia, nie trzeba.

Smoki tez odpuszczam bo to nie ten temat, choć... nie.

Cytując Ciebie. Złe prawo musi być niesprawiedliwe, ale jako że to prawo Kartana ... to musi być proste. On był, na jajo Hasar-Gruna, prostakiem ! Może i potężnym półbogiem ale w końcu w jego czasach orki to były jaskiniowce ! Takie same jak w Warhammerze czy D&D.

Cytat dość dziwny gdyż nie mój, ale ok.
Odnosząc się do prawa Katana być może rozumujemy inaczej. Ja za prawo Katana uznaje prawo Katańskie ogólnie rzecz biorąc twor tysięcy przepisów jakie wytworzyła rosnąca przez tysiące lat administracja imperialna. Z tego cytatu, który mi przypisujesz wynika, jeśli się nie mylę że Ty piszesz o prawie tego konkretnego Katana, tego pierwszego co wlazła do jaskini i wyszedł z tablicami dwiema... takie prawo mojżesza. To pierwsze u zarania świata. Wtedy rzeczywiście mówimy o różnych rzeczach. Ale to tak jakby teraz porównać do tablic mojżesza prawo kościelne ze wszystkimi przyległościami - to pierwsze niedające możliwości interpretacji jakby nie patrzeć dobre - to drugie tworzące morze wariantów jakby dopuszcza patologie (mniejsze czy większe). Może dlatego nasze wątki sa tak bardzo różne że ja jestem 10 tyś lat gdzie indziej.

Jeszcze raz powtarzam że mówimy o systemie skrajnie feudalnym - podmiotem prawa są ludzie władzy i oni z niego korzystają - dla reszty dochodzenie swoich praw jest albo nieosiągalne, albo przewlekle długie albo niewyobrażalne. Co nie znaczy że dla warstwy uprzywilejowanej wszystko jest tak hop siup. Szlachta jest rozwarstwiona z magnaterią na szczycie (czyli tutaj są wszelkiego typu hrabiostwa i wysokie funkcje na dworze i administracji) a nad tym jest jeszcze elita władzy (już same frukty) między klasowe sądzenia (w zasadzie tylko z zakresie jednej warstwy społecznej) są rzadkie i wymagają dużych nakładów finansowych i prawnych. Bo prawnie można dużo tylko trzeba to uzasadnić tysiącem paragrafów.

Tak na zakończenie przegadanego dnia. Odrzucanie analogi z naszego świata jest niemądre bo to jedyne racjonalne analogie jakie możemy odnieść, wybierając sytuacje podobne budować system (jeśli komuś potrzeba). Prawo jako takie nie służy nikomu do zarządzania ryzykiem wywołanym smokami bądź utrzymania trolli w ryzach, bo do tego jest armia (i awanturnicy), prawo służy do cywilizowanego rozstrzygania sporów bez narażania zasobów. Analogie czy dobre lub złe wzorce możemy czerpać swobodnie i naginać je do własnych potrzeb. Można oczywiście to też olać i wyssać wszystko z palca mówiąc, że przecież są smoki, a orki to cośtam, tylko wtedy powstają właśnie rybne jeziora karmiące cale miasto i placki z agawy karmiące resztę wyspy, bo to inny świat.

[koszal]

wasut napisał(a):

Poczucie zagrożenia wyzwala w większości ludzi pokłady ogłady.

Nie - poczucie zagrożenia powoduje potrzebę zabezpieczenia, mienia, zdrowia, rodziny. Wyzwala raczej reakcje obronne niż ogładę. Poszukiwanie drogi wyjścia, ucieczki, ewentualnie kontry.

Zależy o jakim poczuciu zagrożenia mówimy.
Jak leci lawina i zabije całą wioskę i Pana, to ratuj się kto może- wszyscy równi.
Jak Pan zażąda głowy najstarszego syna młynarza, bo go obraził, to wioska wyda głowę syna młynarza, żeby ich chaty nie poszły z dymem.
I w tym wypadku można ich "ochocze" wydanie syna młymarza uznać za wielkie pokłady ogłady.

wasut napisał(a):Zresztą któryś raz zaznaczam. Mówimy o społeczności feudalnej, w związku z czym najniższe warstwy społeczne nie są traktowane podmiotowo a przedmiotowo, jako zasób. Mam nadzieję że to mamy już jasne i nikt nie będzie mi znowu zarzucał równości prawnej chłopa i szlachcica.

Przyznam, że choć późno oświeciło mnie. Myślę o prawie Katana w innych kategoriach. Bliższe jest ono jednak przykazaniom i Prawom boskim. Imperium założone przez uwznioślonego do rangi boga chłopa będzie miało w swym prawodawstwie elementy religii. Bez względu na powszechną tolerancję wyznań prawo "ludzkie" i wyznaniowe będą dość ścisłe. I być może dlatego prawo Katana jest złe- pozwala bowiem współfunkcjonować przeciwnym wyznaniom, żadnemu nie dając przeciwwagi. Żadnemu z wyjątkiem wyznania katańskiego.

I tak sprowadzałbym Prawo Katana do dwóch form:
pierwsza, pospolita, na zasadzie przykazań- mają obowiązek znać je wszyscy podlegli Imperatorowi.
druga, szczegółowa, tylko dla warstw wyższych, bardziej tycząca się kwesti handlowych i wysokości wyrokó za przestępstwa przeciwko dobru panstwa i obywateli.

I w tym wypadku zgadzam się z tym, że druga opcja to:

wasut napisał(a):
Jeszcze raz powtarzam że mówimy o systemie skrajnie feudalnym - podmiotem prawa są ludzie władzy i oni z niego korzystają - dla reszty dochodzenie swoich praw jest albo nieosiągalne, albo przewlekle długie albo niewyobrażalne. Co nie znaczy że dla warstwy uprzywilejowanej wszystko jest tak hop siup. Szlachta jest rozwarstwiona z magnaterią na szczycie (czyli tutaj są wszelkiego typu hrabiostwa i wysokie funkcje na dworze i administracji) a nad tym jest jeszcze elita władzy (już same frukty) między klasowe sądzenia (w zasadzie tylko z zakresie jednej warstwy społecznej) są rzadkie i wymagają dużych nakładów finansowych i prawnych. Bo prawnie można dużo tylko trzeba to uzasadnić tysiącem paragrafów.

.

Natomiast moje retoryczne pytanie brzmi, którą z opcji: pierwszą, czy drugą jesteśmy w stanie opisać?

[wasut]

Moje pytanie brzmi czy musimy? Dotąd załatwiało się to fabularnie, bez paragrafów, a jak trzeba było to na BNów i tak się znalazł hak. Po so im dawać do ręki narzędzie do szachowania MG?

Ale w sumie piszcie, piszcie.