Prawo

[Rikandur]

@Wasut, jesteś strasznie negatywny tutaj. Wybacz ale takie wrażenie odbieram z Twoich wypowiedzi na temat sensu pisania tego wszystkiego. W skali Wszechświata nic co cała Ludzkość robi nie ma sensu, więc nie rozumiem dlaczego wydaje się że ci tak trudno dopuścić do istnienia poglądy niezgodne z twoją wizją ?

Cytat - Tutaj nie zgodzę się. Sam napisałeś że Złe prawo musi być niesprawiedliwe. Ja to widzę jako prawo które faworyzuje jednych nad drugich, oficjalnie. Nie tak jak polskie prawo co niby sprawiedliwe jest ale "świnki równiejsze są". A bez prawnika nie ma szansy na zrozumienie tego bełkotu.

Zagrożenie - Mylisz panikę z poczuciem zagrożenia. Poczucie zagrożenia jest wtedy jak wiesz że możesz ucierpieć. Panika jest wtedy jak wiesz że ucierpisz. W obu przypadkach ludzie, preciętnie, reagują w miarę rozsądnie. Zagrożenie starają się unikać a powód paniki ... uciec lub walczyć.

Zachowanie grzeczne i empatia względem uczuć potencjalnie niebezpiecznej osoby to, w wielkim uproszczeniu, ogłada jaką widzę wśród ludzi i stworów. Przecież tylko samobójca nie byłby grzeczny wobec smoka.

Prawo Katana - Ta cała cywilizacja się niezbyt zmieniła przez millenia. Kulturalnie, owszem. Technologicznie ? Jedyny ślad postępu jaki widzimy to Magia. Czary zmieniły się na słabsze niż Magia Antyczna, ale bezpieczniejsze dla użytkownika i reszty świata. Więc ... czemu, w takim "skansenowym" społeczeństwie które kulturalnie bym postawił wcześniej niż Średniowiecze ... antyczne królestwa pomiędzy Tygrysem i Eufratem, z tego co wiem one trwały długo a niewiele się zmieniały ... na ten przykład Egipt.

Konkludując, dlaczego cię dziwi że u nich może panować ... na Archipelagu Centralnym, taka minimalna biurokracja jakiej my nie za bardzo potrafimy sobie wyobrazić ?

[8art]

A co myślicie, jesli oficjalnym prawem imperium bylaby jakas "Biblia Katanska", ktorego to wersety khtani interpretowali jako prawo (oczywiscie wedle odpowiedniego widzi mi sie;).

Oczywiscie oprocz tego moglyby funkcjonowac inne prawa roznych grup kulturowych, religijnych itp, jednak "Biblia" bylaby nadrzedna.

[wasut]

Widzisz Rikandurze, nie rozumiesz mnie.

Nie chce mi się cytować ale kuknij kilka postów wyżej gdzie jasno dałem do zrozumienia moje stanowisko na temat tego co jm mam do tego co wy możecie robić. Rób, nie przejmuj się moim zdaniem. Ja mam widać inną wizję KC niż Ty. Tak bardzo Ci przeszkadza fakt, że przedstawiam tu moje zdanie? Musze się z Tobą zgodzić i Ci przyklasnąć?

Sam napisałeś że Złe prawo musi być niesprawiedliwe. Ja to widzę jako prawo które faworyzuje jednych nad drugich, oficjalnie. Nie tak jak polskie prawo co niby sprawiedliwe jest ale "świnki równiejsze są". A bez prawnika nie ma szansy na zrozumienie tego bełkotu.

Toż to ja właśnie o tym cały czas piszę, słowo.

Dalej - mój drogi - mylisz ogładę i empatię z respektem i bojaźnią.

Co do kultur antycznych. Próbując nawiązać KC do nich jest godne pochwały, bo z tego źródła można wiele ciekawych wątków zaczerpnąć, jednak w tym wypadku (praw) to niezbyt trafne. Kultury sumeryjskie ciężko w ogóle wyłapać jako trwałe tak dużo zachodziło w nich zmian. Egipt poza trwałością nazwy i kultury przechodził co najmniej cztery duże rewolucje strukturalne wywołane to raz przez wizjonerstwo faraona ale głównie zmieniające się przez działania biurokracji jaką w Egipcie stanowiła niezwykle rozbudowana warstwa kapłańska.
Ale mniejsza z tym. Mi tam nie wadzi.

Odnosząc się do ostatniego akapitu. A dlaczego Ciebie dziwi, że może tam być biurokracja jeszcze bardziej rozbudowana i zagmatwana niż my znamy. No chciejstwo może wystarczy, co?

Nie frasuj się, przyjacielu. Weź siądź sam, z Koszalem czy kimkolwiek kto będzie chciał pomóc i napiszcie sobie swoje prawa katańskie, opiszcie nawet system pozwalający za pieniądze mordować. Mi to nie przeszkadza. Ale pozwól, że się nie będę z tym zgadzał, ok? Wszyscy będziemy zadowoleni. Obiecuję nawet jak znajdę czas to skomentuję ten tekst.
Gdzie tu widzisz negację? Ja widzę dyskusję, w dodatku bardzo produktywną bo zmuszającą mnie do choćby chwilowego zastanowienia, a to lubię, bo pozwala mi się oderwać od problemów dnia codziennego.

[czegoj]

No muszę przyznać, że wyjątkowo produktywna dyskusja. Już nie pamiętam, kiedy Wasut tak często się wypowiadał. Sam od siebie dodam tylko tyle, że nie mam nic do dodania. Właściwie nie przekonaliście mnie i dalej widzę biurokrację pomieszaną z korupcją i w całej rozciągłości zgadzam się z Wasutem, dlatego tak rzadko się odzywam. Nie przekonuje mnie zamordyzm, bo taki system naturalnie produkuje sobie zbyt wielu wrogów, żeby mógł przetrwać 10 tys. lat i nie trafiłby się jakiś słabeusz, którego można byłoby zrzucić ze stołka. Tylko odwrócenie uwagi od samej władzy może spowodować, że dana dynastia istnieje tyle lat, a biurokracja wydaje się tu być idealnym narzędziem. Chcecie mnie pokonać, to bądźcie tak wspaniałomyślni jak Ja - rzecze Katan. Jego można pokonać, zabić, uśmiercić, a nawet wymazać, ale spróbuj pokonać system biurokratyczny to nad tym idzie siedzieć 10 tys. lat i tak będzie za mało. Dlatego o ile w początkowej fazie wydaje się, że Katan dochodził do władzy właśnie siłą o tyle już utrzymanie władzy tak długo to na pewno nie zasługa siły. Zawsze znajdzie się ktoś silniejszy.

Wracając zaś do tematu - początkowe prawa mogły powstać i to nawet na dwóch tablicach, problem w tym, że według mnie już dawno przestały obowiązywać.

[Rikandur]

8Art - Dokładnie w taki sposób widzę Prawo Kartana. Jako pewien polityczny model "uświęcony" przez kongregację kilku czynników, od Sharańczy zaczynając po militarną dominację orków. Kartan podbił świat. Orki co tego nie szanują, jako że Kartan dubluje jako bóstwo rasowe "nieoficjalnie", to wredni heretycy.

Więc nie przestrzeganie prawa Kartana to nie tylko przestępstwo ale również grzech.

wasut napisał(a):Widzisz Rikandurze, nie rozumiesz mnie.

Tia. Może ciasteczko na pocieszenie ? Ja uważam że dyskusja, lub kłótnia w oczach wymoczka, służy temu byśmy sobie odświeżyli mentalny obraz innej osoby. To pomaga w zrozumieniu. I przyznaję ci rację. Nie znam cię, twoich skrótów myślowych itede.

wasut napisał(a):Toż to ja właśnie o tym cały czas piszę, słowo.

Odnoszę inne wrażenie.

wasut napisał(a):Dalej - mój drogi - mylisz ogładę i empatię z respektem i bojaźnią.

Nie mam złudzeń co do źródeł ludzkiej kultury. Zaczęło się od tego że mniejszy jaskiniowiec błagał większego by go nie zjadał, oddając mu samicę i zapasy ... a do dzisiaj coś z tego zostało w kulturalnym zachowaniu.

Patrz na współczesność. Propaganda jedyna słuszna nawija że wszystko wolno i jesteś bezkarny. To trysnęło chamstwem i zbydlęceniem.

Ale, abstrahując od współczesnego świata ... uważam że empatia to wrodzona cecha osobowości. Ludzie ją posiadają i mogą rozwijać lub nie. Lub nie posiadają i co najwyżej mogą udawać.

wasut napisał(a): Co do kultur antycznych. Próbując nawiązać KC do nich jest godne pochwały, bo z tego źródła można wiele ciekawych wątków zaczerpnąć, jednak w tym wypadku (praw) to niezbyt trafne. Kultury sumeryjskie ciężko w ogóle wyłapać jako trwałe tak dużo zachodziło w nich zmian. Egipt poza trwałością nazwy i kultury przechodził co najmniej cztery duże rewolucje strukturalne wywołane to raz przez wizjonerstwo faraona ale głównie zmieniające się przez działania biurokracji jaką w Egipcie stanowiła niezwykle rozbudowana warstwa kapłańska.

Więc bierzemy czynniki jakie pasują do KC i sklecamy z nich jakąś umiarkowanie spójną wizję, pozostawiając miejsce do interpretacji dla graczy i MG. O sumerach się nie wyrażę ... trwalsze niż nasze imperia Rosji Putina i Ameryki Obamy. W starożytnym sumerze to dynastia upadała po 200 latach, nie całe państwo. A i tak najtrwalszymi organizmami państwowymi w naszym świecie są Indie i Chiny.
Bo, o ile wiem, Japonia niewiele starsza jako państwo od Polski jest.

wasut napisał(a):Ale mniejsza z tym. Mi tam nie wadzi.

E ? Odnoszę inne wrażenie. Ale to może być tylko moja paranoja szepcząca mi do uszka.

wasut napisał(a): Odnosząc się do ostatniego akapitu. A dlaczego Ciebie dziwi, że może tam być biurokracja jeszcze bardziej rozbudowana i zagmatwana niż my znamy. No chciejstwo może wystarczy, co?

Nie wydaje mi się. Jestem, osobiście, zwolennikiem tezy że oni techniki by wypaść taką biurokrację jak w naszym świecie nie mają. Arcymagowie nie będą mocy marnować na jakieś papierki. Wielcy wojownicy problemy zarzynają. Kupiec ... ci to by się z pewnych aspektów biurokratycznych cieszyli, ale tylko do czasu.

W skrócie, żyją w stanie ciągłej "łagodnej i w miarę taniej" wojny z własnym światem. Potwór wyłażący z lasu to nie problem małej wioseczki, on małą wioseczkę zeżre. Awanturnicy to, za przeproszeniem, kropla w morzu potrzeb na "środki uspokajające" dla niepokoju wywoływanego permanentnym stanem zagrożenia.

Gdzie ty widzisz tutaj spokój i bezpieczeństwo wystarczające na biurokrację równie upierdliwą jak "rak" toczący Nasze społeczeństwo ?!
Magowie potrzebują papieru do ksiąg i pergaminów magicznych. U nich biurokracja to tylko w Gildiach. A i tu wyobrażam sobie bardziej taki uniwersytecki klimat.
Pan na włościach ściąga podatek raz w roku. Po grzyba mu więcej biurokracji niż pergamin ze spisem ile on Katanowi winien za dzierżawę ?
Świątynie i Kościoły ... no to tutaj się zgodzę, klechy prawie na pewno mają w cholerę papierkowej roboty. Zwłaszcza kapłani Katana.

W skrócie, tam panuje wolność w znacznie większym stopniu niż totalitaryzm jaki jest u nas. To świat marzeń, więc dlatego oponuję przed stawianiem nacisków na rozbuchaną niczym niezniszczalna Hydra biurokrację.

Biurokracja, z natury, jest marnotrawstwem zasobów. Możliwym na wielką skalę tylko gdy ludzie nie mają nic lepszego do roboty. Archipelag Centralny, przynajmniej dla mnie, sprawiał wrażenie ledwie trzymającego się w kupie zbioru pod patronatem Katana. Ludzie chcą ochrony przed rozmaitymi potworami ? Jak Sharany/Smoki albo, nie daj Kartanie, Smoki Czarnotrupy ?

Regularne daniny na rzecz Katana owocują orkijskimi wojownikami ginącymi w twojej obronie. Mało wojownicze rasy takie jak Gnomy, Hobbity ... to raczej stawiają na orki z garnizonu jak Złe z lasu wypełźnie, prawda ? A że orki plenne są ... to i żalu mniej niż wysyłać twoich elfich chwatów na zmarnowanie.

wasut napisał(a): Nie frasuj się, przyjacielu. Weź siądź sam, z Koszalem czy kimkolwiek kto będzie chciał pomóc i napiszcie sobie swoje prawa katańskie, opiszcie nawet system pozwalający za pieniądze mordować. Mi to nie przeszkadza. Ale pozwól, że się nie będę z tym zgadzał, ok? Wszyscy będziemy zadowoleni. Obiecuję nawet jak znajdę czas to skomentuję ten tekst.

Ależ nie musisz się kłopotać profanami nie rozumiejącymi pereł twej mądrości.

Poza tym mi się wydaje że ten temat służy właśnie temu, sugerujesz bym z Koszalem wykoncypował coś na boku ? Bo mnie się wydaje że ten temacik po temu służy by wielu forumowiczów mogło dorzucić swe trzy grosze.

wasut napisał(a): Gdzie tu widzisz negację? Ja widzę dyskusję, w dodatku bardzo produktywną bo zmuszającą mnie do choćby chwilowego zastanowienia, a to lubię, bo pozwala mi się oderwać od problemów dnia codziennego.

Że tak sobie pozwolę pokazać na wypowiedź numer 30.

czegoj napisał(a):
Wracając zaś do tematu - początkowe prawa mogły powstać i to nawet na dwóch tablicach, problem w tym, że według mnie już dawno przestały obowiązywać.

To dość ciekawe stwierdzenie w świecie gdzie niezadowolony Kartan może pokarać jakąś makabrą. A i klerycy Katana mogą za herezję i zdradę uznać.

[koszal]

wasut napisał(a):
Weź siądź sam, z Koszalem czy kimkolwiek kto będzie chciał pomóc i napiszcie sobie swoje prawa katańskie, opiszcie nawet system pozwalający za pieniądze mordować. Mi to nie przeszkadza.

W odpowiedzi na pytanie poniżej- cytat powyżej.

wasut napisał(a):
Gdzie tu widzisz negację? Ja widzę dyskusję, w dodatku bardzo produktywną bo zmuszającą mnie do choćby chwilowego zastanowienia, a to lubię, bo pozwala mi się oderwać od problemów dnia codziennego.

Wasut. Sugerujesz brrr... okropność. Marazm i zniechęcenie. Potem się tego wypierasz.

Być może na wstępie dyskusji nie zaznaczyłem nadto wyraźnie celu. Dlatego go dokładniej wskażę. May projekt Żyjąca Orchia (choć ostatnio raczej wegetująca). Artykuł, bądź krótki spis praw chciałbym pod niego podpiąć. Pisać dla siebie to ja nie muszę, bo to co chcę spisać znam, a nawet jakbym spisał, żeby nie zapomnieć- to wsadziłbym do szuflady (że sobie pozwolę na cytat). Dlatego zaprosiłem do dyskusji, byśmy stworzyli coś ciekawego i powszechniej akceptowalnego, przedstawiając na zachętę swoją wizję. Jak do tej pory zanegowałeś taką wizję przy jak zakładam jednoczesnym założeniu, że swojej wizji w konkretach nie przedstawisz, czyli- sam nie napiszę, ale wasz pomysł jest "be".

Z biurokracją powszechną się nie zgodzę- z uwagi na różnorodność ras i kultur. Przy prawie zbyt skomplikowanym, zbyt wielorako unterpretacyjnym- orki, półolbrzymy i kilka innych ras stanowiących istotne zaplecze militarne zeszłoby na plan cienia w stosunku do elfów, gnomów i tych bystrzejszych=rozwarstwienie ras (czego nie zauważamy)= bunt ras prześladowanych i upadek imperium.

8art napisał(a):

A co myślicie, jesli oficjalnym prawem imperium bylaby jakas "Biblia Katanska", ktorego to wersety khtani interpretowali jako prawo (oczywiscie wedle odpowiedniego widzi mi sie;).

Oczywiscie oprocz tego moglyby funkcjonowac inne prawa roznych grup kulturowych, religijnych itp, jednak "Biblia" bylaby nadrzedna.

To jest ciekawy i produktywny pomysł i myślę, że tor dyskusji mógłby pójść w tę stronę przynosząc więcej konkretnych rozwiązań.
8art, jakieś konkretne prawo na zachętę?

Mi się zakołatało np takie:

W oczach Katana i Uruk- Hai każda rasa uznająca boską władzę Katana nad Imperium jest równa.

Niby proste, a jednak daje masę furtek. Specjalnie sformułowany wstęp sugeruje, że jednak Katan i Urukowie są ponad innymi. Co myślicie o takim formułowaniu praw?

Kolejne, jeszcze nie zformułowane opierałoby się o to, że Imperium narodziło się niejako z zagrożenia rasy Orkó przez Reptiliońskich ciemiężców. "Musimy się zjednoczyć, bo nas zniszczą". Potem zjednoczenie przyniosło sukcesy.
W naszym świecie imperia padały wskutek wewnętrznego rozluźnienia i właśnie, że tak powiem marnowania kasy na głupoty. Brak zagrożeń zewnętrznych przez nazbyt długie lata w dużej mierze przyczynił się też do upadku Cesarstwa Rzymskiego. Imperium jest w ciągłym zagrożeniu. Mieszkańcy niby swobodni żyją w poczuciu tego, że codziennie coś ich zeżreć może i tylko Katan, gdy zrobi się gorąco zapewni im przetrwanie ("jak trwoga to do boga").

Z tego powodu proponuję drugie prawo, które choćby i w "Biblii" mogłoby się znaleźć.

Będziesz oddawał dziesiątą (czy jakąkolwiek, jak tam ugadamy) część swego dochodu dla dobra Imperium. Na broń i utrzymanie jego wojowników, którzy ochronią Cię przed wrogami Państwa.

W tym ujęciu hor- gur wrogiem Państwa nie jest. Pretensje do wychodka zrzucić.

To takie propozycje pod wpływem chwili. Sugerujące jakiś tam tor.

[wasut]

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a):Widzisz Rikandurze, nie rozumiesz mnie.

Tia. Może ciasteczko na pocieszenie ? Ja uważam że dyskusja, lub kłótnia w oczach wymoczka, służy temu byśmy sobie odświeżyli mentalny obraz innej osoby. To pomaga w zrozumieniu. I przyznaję ci rację. Nie znam cię, twoich skrótów myślowych itede.

Nie mam zamiaru zamieniać tego wątku w gównoburzę więc może daruj sobie te pretensjonalne zaczepki.

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a):Toż to ja właśnie o tym cały czas piszę, słowo.

Odnoszę inne wrażenie.

Trudno.

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a):Dalej - mój drogi - mylisz ogładę i empatię z respektem i bojaźnią.

Nie mam złudzeń co do źródeł ludzkiej kultury. Zaczęło się od tego że mniejszy jaskiniowiec błagał większego by go nie zjadał, oddając mu samicę i zapasy ... a do dzisiaj coś z tego zostało w kulturalnym zachowaniu.
Patrz na współczesność. Propaganda jedyna słuszna nawija że wszystko wolno i jesteś bezkarny. To trysnęło chamstwem i zbydlęceniem.
Ale, abstrahując od współczesnego świata ... uważam że empatia to wrodzona cecha osobowości. Ludzie ją posiadają i mogą rozwijać lub nie. Lub nie posiadają i co najwyżej mogą udawać.

W dalszym ciągu podtrzymuje swoje zdanie. Mylisz pojęcia. Choć w części odnoszącej się do współczesności się akurat zgadzam, choć to ma nic do tematu.

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a): Co do kultur antycznych. Próbując nawiązać KC do nich jest godne pochwały, bo z tego źródła można wiele ciekawych wątków zaczerpnąć, jednak w tym wypadku (praw) to niezbyt trafne. Kultury sumeryjskie ciężko w ogóle wyłapać jako trwałe tak dużo zachodziło w nich zmian. Egipt poza trwałością nazwy i kultury przechodził co najmniej cztery duże rewolucje strukturalne wywołane to raz przez wizjonerstwo faraona ale głównie zmieniające się przez działania biurokracji jaką w Egipcie stanowiła niezwykle rozbudowana warstwa kapłańska.

Więc bierzemy czynniki jakie pasują do KC i sklecamy z nich jakąś umiarkowanie spójną wizję, pozostawiając miejsce do interpretacji dla graczy i MG. O sumerach się nie wyrażę ... trwalsze niż nasze imperia Rosji Putina i Ameryki Obamy. W starożytnym sumerze to dynastia upadała po 200 latach, nie całe państwo. A i tak najtrwalszymi organizmami państwowymi w naszym świecie są Indie i Chiny.
Bo, o ile wiem, Japonia niewiele starsza jako państwo od Polski jest.

Tak, ciągle to powtarzam, czerpmy z rzeczywistości bo to jedyna rzecz jaką mamy, a zaistniałe mechanizmy będą grały i w fantastyce.

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a): Odnosząc się do ostatniego akapitu. A dlaczego Ciebie dziwi, że może tam być biurokracja jeszcze bardziej rozbudowana i zagmatwana niż my znamy. No chciejstwo może wystarczy, co?

Nie wydaje mi się. Jestem, osobiście, zwolennikiem tezy że oni techniki by wypaść taką biurokrację jak w naszym świecie nie mają. Arcymagowie nie będą mocy marnować na jakieś papierki. Wielcy wojownicy problemy zarzynają. Kupiec ... ci to by się z pewnych aspektów biurokratycznych cieszyli, ale tylko do czasu.

Technika do biurokracji nie ma nic, przytoczeni przez ciebie sumerowie swą administrację prowadzili na glinianych tabliczkach. Bo administracja jest potrzebna w zarządzaniu (a już szczególnie imperiami) bo zasobami trzeba kierować aby trafiały do odpowiedniej sakiewki. Biurokracja jest taką bardzo rozbudowaną administracją, taką która w którymś momencie postawiła krok w złą stronę. To taka administracja w której błąd może się wiązać z konsekwencjami, z gniewem warstwy uprzywilejowanej (np z Urukami). W takim wypadku trwałego bądź co bądź zagrożenia administracja tworzy sobie dupochrony aby mieć podkładkę że to nie jej błąd tylko kogoś innego - tak powstają bzdurne procedury. Tak się rodzi biurokracja, w złym tego słowa znaczeniu. Dlatego tak widzę zarządzanie tak wielkim i tak długo trwającym imperium o "złych prawach" z założenia (bo Katan takie lubi przecież).

Rikandur napisał(a):
W skrócie, żyją w stanie ciągłej "łagodnej i w miarę taniej" wojny z własnym światem. Potwór wyłażący z lasu to nie problem małej wioseczki, on małą wioseczkę zeżre. Awanturnicy to, za przeproszeniem, kropla w morzu potrzeb na "środki uspokajające" dla niepokoju wywoływanego permanentnym stanem zagrożenia.
Gdzie ty widzisz tutaj spokój i bezpieczeństwo wystarczające na biurokrację równie upierdliwą jak "rak" toczący Nasze społeczeństwo ?!
Magowie potrzebują papieru do ksiąg i pergaminów magicznych. U nich biurokracja to tylko w Gildiach. A i tu wyobrażam sobie bardziej taki uniwersytecki klimat.
Pan na włościach ściąga podatek raz w roku. Po grzyba mu więcej biurokracji niż pergamin ze spisem ile on Katanowi winien za dzierżawę ?
Świątynie i Kościoły ... no to tutaj się zgodzę, klechy prawie na pewno mają w cholerę papierkowej roboty. Zwłaszcza kapłani Katana.

Widzisz ja tą biurokrację widzę właśnie tak jak była w dawnych Chinach. Prawo i biurokracja to nie coś tak dostępnego jak u nas teraz w Polsce, dla przykładu, że idziesz wypełniasz papierki, potem czekasz, potem znowu wypełniasz, potem czekasz.... a potem odwołanie, czekasz wypełniasz...
Nie, ludzie z niskich warstw nie chodzą na salony. Wioskowi kmiecie mogą co najwyżej iść do swojego suwerena i powiedzieć że ktoś zborze spalił a i tak dostaną knuta. Prawo i biurokracja jest dla możnych. Dla zasobów jest pięść. Pisałem o tym zresztą we wcześniejszych postach.

Rikandur napisał(a):
W skrócie, tam panuje wolność w znacznie większym stopniu niż totalitaryzm jaki jest u nas. To świat marzeń, więc dlatego oponuję przed stawianiem nacisków na rozbuchaną niczym niezniszczalna Hydra biurokrację.
Biurokracja, z natury, jest marnotrawstwem zasobów. Możliwym na wielką skalę tylko gdy ludzie nie mają nic lepszego do roboty. Archipelag Centralny, przynajmniej dla mnie, sprawiał wrażenie ledwie trzymającego się w kupie zbioru pod patronatem Katana. Ludzie chcą ochrony przed rozmaitymi potworami ? Jak Sharany/Smoki albo, nie daj Kartanie, Smoki Czarnotrupy ?

Tak bo biurokracja jest marnotrawstwem, nie tylko zasobów ale przede wszystkim czasu. Dlatego jest zła. A od ochrony jest niska szlachta co ma swoje niskoakrowe włościa. Bo też muszą płacić wyższej warstwie a pod nimi tylko tłuszcza. Można tłuszczy nakopać i spalić jakąś wioskę ale skąd wtedy zysk?
Rozwijając wątek można oczywiście przejść do skalowania zagrożeń, są sprawy z którymi niska szlachta sobie nie poradzi wtedy oni idą do swojego suwerena żeby chronił do morgabiów i hrabiów ci do swoich książąt itd, są też zagrożenia dużego kalibru które wymaga armii, to wszystko dzieje się szybko bo idzie bardziej drogą militarną niż papierową. Papierowa droga służy do spraw pokoju, sprawy jakiejkolwiek grabieży należących się władzy dochodów jak świat światem były rozwiązywane szybko. A armię biurokratów wysyła sie na małych aby im udowodnić że za mało zboża zebrali w tym roku...

Rikandur napisał(a):
Regularne daniny na rzecz Katana owocują orkijskimi wojownikami ginącymi w twojej obronie. Mało wojownicze rasy takie jak Gnomy, Hobbity ... to raczej stawiają na orki z garnizonu jak Złe z lasu wypełźnie, prawda ? A że orki plenne są ... to i żalu mniej niż wysyłać twoich elfich chwatów na zmarnowanie.

Pisałem też wcześniej ZSRR też miał biurokrację po byku a armia wielka i radząca sobie była - cały świat drżał... Militarna strona systemu się w biurokracji dobrze znajduje bo zawsze w tą stronę kasa jakoś prostszą ścieżką wiedzie.
Co do tych orków ginących w obronie to bym nie szalał. Orkowie giną w obronie orków i ich zasobów. to że przy okazji chronią lud to tylko kwestia dbania o zasoby. Dlatego pasterz chroni owce żeby je golić i doić a potem zjeść. Co więcej jak świat światem stacjonujący żołdacy zawsze byli wielkim bólem dupy dla ludności bo i pijaństwo i chędożenia i grabieże i rozróby, a i poskarżyć się nie ma komu, bo przecież oni w wyższym celu są tutaj, bo chronią!

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a): Nie frasuj się, przyjacielu. Weź siądź sam, z Koszalem czy kimkolwiek kto będzie chciał pomóc i napiszcie sobie swoje prawa katańskie, opiszcie nawet system pozwalający za pieniądze mordować. Mi to nie przeszkadza. Ale pozwól, że się nie będę z tym zgadzał, ok? Wszyscy będziemy zadowoleni. Obiecuję nawet jak znajdę czas to skomentuję ten tekst. /quote]
Ależ nie musisz się kłopotać profanami nie rozumiejącymi pereł twej mądrości.
Poza tym mi się wydaje że ten temat służy właśnie temu, sugerujesz bym z Koszalem wykoncypował coś na boku ? Bo mnie się wydaje że ten temacik po temu służy by wielu forumowiczów mogło dorzucić swe trzy grosze.

Temu służy, dlatego piszę, to ty mi udowadniasz że coś zabraniam i neguje.

Rikandur napisał(a):

wasut napisał(a): Gdzie tu widzisz negację? Ja widzę dyskusję, w dodatku bardzo produktywną bo zmuszającą mnie do choćby chwilowego zastanowienia, a to lubię, bo pozwala mi się oderwać od problemów dnia codziennego.

Że tak sobie pozwolę pokazać na wypowiedź numer 30.

Jakże klarowny post to jest, żadnej negacji tam nie widzę, jeno zachętę. Ale może nie w tym samym języku piszemy, albo odczytujesz między wierszami jakieś treści, których nie zawarłem...

Rikandur napisał(a):

czegoj napisał(a):
Wracając zaś do tematu - początkowe prawa mogły powstać i to nawet na dwóch tablicach, problem w tym, że według mnie już dawno przestały obowiązywać.

To dość ciekawe stwierdzenie w świecie gdzie niezadowolony Kartan może pokarać jakąś makabrą. A i klerycy Katana mogą za herezję i zdradę uznać.

Orchia to świat, w którym owszem Katan jest bogiem na ziemi, ale nie jest jedynym bogiem, są i manifestacje innych bogów, którzy w miarę potrzeb swoje też mogą zakomunikować, chodzą też po traktach już prawiebogowie itd. Katan owszem jest istotnym czynnikiem dużo ważącym ale nie jest jedyną wyrocznią. Zawsze do Katanowych działań podchodziłem bardziej jako do władzy świeckiej którą to właśnie klasa uprzywilejowana obrała sobie za boga. Ot cesarze Chin czy Japonii też byli bogami a i w Rzymie i w Egipcie niezgorzej było w tym temacie. Nie traktowałem imperium orkowego jako teokracji bo w mojej opinii nie ma w takim systemie miejsca na wolność wiary.

No to sobie chyba wyjaśniliśmy i zamiast się szczypać pogadamy o meritum sprawy, ok?

[8art]

Na myśli mam taki np liczacy tysiac zwojów "Boskiego Kartana żywota opisanie" (w orklashu mogłoby być Ugrum Bogrum Kartan;))

Nie sugerujcie się tym do końca, to są tylko luźne pomysły na szybko opisane.

Na owym tysiacu zwojów są miliony aforyzmów, przypowieści, opowieści sławiących boskość boga orków. Wyrwane wersety khtanowie stosują jako prawo wedle ich widzi mi się (co oczywiście nie wyklucza, a wręcz budzi różne dysputy teologiczne)
Khtan dając wyrok może posłużyć się różną interpretacją, ale też innymi przykładami np rozsądzając spór o hipotetyczny wór agawy, przywołuje werset:

"I wtedy najbardziej boski z bogów przeciął dziecię wpół oddając części obu skłóconym matkom". I wtedy strażnik świątynny bez ceregieli rozwala halabardą worek i powodowie poganiani nahajami zbierają agawę i idą precz:)

Ale równie dobrze mógłby się powołać na inną przypowieść, jeśli chciałby kogoś faworyzować, dajmy na to mówiącą:

"W swej mądrości niezmierzonej boski Kartan pana młodego kazał wychłostać, sołtysowi pannę młodą dając do łożnicy na noc wedle zwyczaju, bo ten Kartana miłował"

I khtan daje wyrok dający worek agawy wyznawcy Katana, a drugiemu 10 bizunów na gołą rzyć. Wyrok wykonany od razu na świątynnej posadzce.

Równie dobrze khtan mógłby rozsądzić sprawiedliwie, nakazać powodom bić się o worek ku uciesze gawiedzi, albo kazać wybatożyć obu i zabrać agawę za zawracanie boskiej dupy niczym ważnym. Wszystko oczywiście poparte odpowiednimi wersetami.

Żeby było zabawniej, można założyć, że istnieją przekłady zwojów na inne języki i te same wersety mogą mieć podobne brzmienie, ale dające inne możliwości.

Słowem jedna wielka masakra, pozwalająca na istnienie złego prawa, które można naginać. Zapewne są też jakieś nienaruszalne prawa w obrębie zwojów, traktujące np o obronności, podatkach itp:)

Oczywiście powyższy orzykład jest infantylny i głupi, bo pewnie nikt o zdrowych zmysłach nie fatygowałby się z czymś takim do kapłana, w słusznej obawie o srogą karę, ale chodzi tylko o przykład jak świątynie mogą wykorzystywać prawo do osiągnięcia określonych celów i spełniania boskiego obowiązku prowadzenia złych praw.

[wasut]

koszal napisał(a):
Wasut. Sugerujesz brrr... okropność. Marazm i zniechęcenie. Potem się tego wypierasz.

Czepiacie się słówek, jasno napisałem, nawet z raz rozwinąłem, żebyście siedli i pisali bo macie wspólną wizję, jakbym chciał żebyście pisali do szuflady to pewnie bym nie pisał że chce to skomentować, prawda?
Dalej ja przecież piszę i przedstawiam w miarę spójną moją wizję prawa, więc proszę nie wpieraj mi, że daje niekonstruktywną krytykę, Koszal. Uważam że właśnie konstruktywna krytyka to to co przedstawiam ja, a nie w opozycji do mnie uszczypliwości ad personam. Ja na swoje propozycje dałem argumenty, w zamian dostałem informacje że" neguje i uważam się za krynicę mądrości i że jestem wymoczkiem...
Rozumiem że lepsze są posty jednozdaniowe, mówiące że ma być tak bo tak mi się wydaje, albo lepiej żebym tylko napisał, że zgadzam się z wami...
No tak, nie pomyślałem, mój błąd.
Możemy dalej?

koszal napisał(a):
Z biurokracją powszechną się nie zgodzę- z uwagi na różnorodność ras i kultur. Przy prawie zbyt skomplikowanym, zbyt wielorako unterpretacyjnym- orki, półolbrzymy i kilka innych ras stanowiących istotne zaplecze militarne zeszłoby na plan cienia w stosunku do elfów, gnomów i tych bystrzejszych=rozwarstwienie ras (czego nie zauważamy)= bunt ras prześladowanych i upadek imperium.

Dobry punkt.
Ale z drugiej strony propozycja zamordyzmu reglamentowanego prawem i kasą jest jeszcze gorsza bo wystarczy że jeden ork najedzie elfa (wszyscy np arystokraci) to już poszkodowany elf wiąże sojusz że nieprawnie a tylko że był orkiem to mógł elfa i już. Ta ścieżka wiedzie prosto do wojny domowej i to poważnej. A imperium trwa.

Biurokracja wydaje się mi o tyle lepsza w takim układzie (wielorasowym i wielokulturowym) że dochodzenie swojego jest raz bardzo kosztowne, dwa bardzo czasochłonne. Więc większość woli odpuścić drogę prawa wdając się w działania bardziej zakulisowe, knucia spiski itd. Daje to imo większe pole do popisu przy tworzeniu przygód.
Biurokratyczność jako pierwsze prawne pole starcia między możnowładcami, których agresywne ruchy wywołane czasem nieprzemyślana reakcją na jakiś bodziec (obrazę, grabież etc) daje właśnie ten niezbędny czas do uspokojenia głowy, oraz możliwość aby umyślni uspokoili sytuację i znaleźli proste rozwiązania. Inaczej przemoc rodzi przemoc.

8art napisał(a):

A co myślicie, jesli oficjalnym prawem imperium bylaby jakas "Biblia Katanska", ktorego to wersety khtani interpretowali jako prawo (oczywiscie wedle odpowiedniego widzi mi sie;).

Oczywiscie oprocz tego moglyby funkcjonowac inne prawa roznych grup kulturowych, religijnych itp, jednak "Biblia" bylaby nadrzedna.

To jest ciekawy i produktywny pomysł i myślę, że tor dyskusji mógłby pójść w tę stronę przynosząc więcej konkretnych rozwiązań.
8art, jakieś konkretne prawo na zachętę?
[/quote]
Ja natomiast uważam że to teokracja, szariaty i szowinizm w którym się nie znajdzie miejsce dla równorzędnych bogów".

8art napisał(a):
W oczach Katana i Uruk- Hai każda rasa uznająca boską władzę Katana nad Imperium jest równa.

Niby proste, a jednak daje masę furtek. Specjalnie sformułowany wstęp sugeruje, że jednak Katan i Urukowie są ponad innymi. Co myślicie o takim formułowaniu praw?

To bardziej się nadaje na jakąś preambułę do konstytucji. Tak spisane prawa byłyby tak do bólu ogólne że prawodawstwo mogłoby je odwracać do góry nogami. Choć już dalsze wstawki w stylu reptyliońskich ciemiężców prowadzi bardziej do rzezi rasowych.

Moim zdaniem prawo katańskie, w bardzo ogólnym założeniu (takim idealistycznym), winno jednak nie ruszać spraw międzyrasowych i miedzywyznaniowych, bo to zawsze są punkty zapalne. Powinno w prostej linii wskazywać drogi odwoławcze, instancje i głównie uściślać procedury podatkowe. Między rasowe sprawy traktowałbym bardziej jak Rzymianie traktowani prowincje gdzie ogólnie rzecz biorąc prawo i rządy stanowiły lokalne nacje, a nad nimi był ustanowiony "szefu z centrali", który w oparciu o istotną siłę militarną, zajmował się kierowaniem podatków do właściwego mieszka. Taki zarządca rozstrzygał spory dopiero kiedy w lokalnych instancjach dochodziło do spięć i mogło wywołać rozruchy bądź zaniżyć podatki. Do tego weźcie pod uwagę że prawo rzymskie w prowincjach miało niewiele do roboty, bo prawo rzymskie tyczyło obywateli Rzymu, oczywiście jakiś tam wpływ miało na postępowanie zarządców ale to dlatego że na takim byli wychowania i taki brali jako naturalne. I tu się zgadzam z tobą, Koszal, że tak traktowane prawo byłoby lepsze, pod warunkiem że tyczyło by się tylko tego "co cesarskie...".

Edit:

8art, dobra droga, mi się podoba, z tym że dalej się bym upierał żeby to nie tyczyło spraw drażliwych od których mogłoby zapłonąć imperium.
Owszem, u zarania dziejów pewnie prawo było bardziej szowinistyczne, nastawione na konsolidacje siły militarnej i mobilizowanie morale. jednak wraz z obłaskawianiem coraz większych włości coraz większej ilości "różnych zdań" musiało się nastawiać na zapewnienie spokoju wewnętrznego, tym samym likwidując lub usuwając "haki".

[8art]

Wasut: przyklad zastosowania i tego jakogłoby wyglądać prawo masz powyżej.

To prawo biblijne to byłby szowinizm i szariat ale tak to chyba powinno wyglądać.

Może w tej "Biblii" mógłby, a nawet powinien się znaleźć taki spis najważniejszych rzeczy, taka inwokacja jak np podane już wcześniej credo "o równości" ras:

"W oczach Katana i Uruk-Hai kazda rasa uznająca boską władzę Katana nad imperium jest równa".

Połączony z 31.03.2014 16:46:27:
Podoba mi się tok Wasuta, że spór sądowowy jest drogi: daj ofiarę w świątyni, że by Cię kapłan reprezentował i w razie gdyby powołano się na "nieodpowiedni" werset, wtedy zaczynał teologiczną dysputę. I ta droga do egzekwowania prawa siłą też mi się podoba jako zalążek wielu przygód. Robi nam się troche taka RP szlachecka:)

No i ten pomysł, żeby prawo katańskie wtrącało się dopiero jak zawodzą prawa lokalne też super!

PS: sorry za forme posta ale nie mogę cutować z telefonu:(

[koszal]

Wasut:

W oczach Katana i Uruk- Hai każda rasa uznająca boską władzę Katana nad Imperium jest równa.

to akurat ja napisałem, choć cytujesz jako 8 arta

Ok. Ok. Ok. Mała przerwa, mały reset. Podoba mi się, bo wreszcie z toku dyspóty wyłania sie jakiś obraz.

Mały reset, byśmy wspólnie przemyśleli to dalszy. Zapraszając do tematu myślałem nad stworzeniem wypunktowanych, prostych "przykazań", lecz nie ma powodu, by efekt naszej rozmowy był zupełnie inny i prowadził do artykułu opisującego prawo Imperium w formie nieco innej.

Reset. Jesteśmy w punkcie narodzin Imperium. Brutal z nadprzyrodzoną mocą jednoczy rasy- zazwyczaj siłą.
z tego punktu zmierzamy przez tysiąclecia, w trakcie których "paru świętych" wtrąci swoje trzy placki agawy do punktu współczesnego, który mimo rozbudowania po takim czasie prawa, musi stanowić solidną podporę dla Imperium, w końcu to nie rąbanie wroga jest ulubioną ofiarą Katana, lecz wprowadzanie złych praw- ofiara spełniana nalezycie, bo Imperium trwa.

Zatem. Propnonuję tak- pierwotne prawo Katana jako proste, tworzone na polu bitwy, krótkie, przejrzyste i wypunktowane- idiotoodporne.. To prawo byłoby powoływane przez kapłanów, kiedy Imperium znajduje się w stanie wojny (np, w wypadku najazdu Sharanów). Wtedy władza bierze ile potrzebuje, a kto nie da ten jest zdrajcą. Raczej jednak da, bo inaczej straci nie tylko majątek- dopadną go rywale, władza po wojnie, lub wróg, gdyby wojna przyniosła klęskę.
Jak jakiś władyka chce oszczędzić synów, by nie szli na wojnę, uprasza (za odpowiednią ofiarą) o wyrozumiałość.

Naczelną władzę prawną zatem sprawują namiestnicy. Ci zaś są ściśle powiązani z kapłanami Katana.

Ci sami w czasach pokoju odpowiadają za prawo. Lokalne prawa i dorobek kulturowy innych ras są akceptowane, choć kiedy sformułowania pierwotnego prawa danej rasy, czy społeczności wpływają na interesy innej rasy, czy Imperium- obie stają przed sądem (jeśli któraś ze stron sobie tego zażyczy).

Oczywiście na werdykt prawa, które w tym ujęciu proponuję tak, jak przedstawił to 8art (czyli cholernie długi spis dziejów Katanów i nie tylko) mają wpływ datki, ofiary itp.

W tym ujęciu na peryferiach, gdzie grasują bandy ważniejsze niż datek na świątynię może być zagwarantowanie przez lokalną hordę półolbrzymów/ barbarzyńców zapewnienie nietykalności karawan kupieckich itp.

Wciąż nie jest to biurokracja, a raczej czytelna informacja ładnie obudowana prawną otoczką.

Ulubioną ofiarą Katana jest jednak wprowadzanie złych praw, nie zaś odwoływanie się do prawa istniejącego. Z tego powodu funkcjonować mogłaby przymusowa rotacja namiestników co np 10-20 lat. W ten sposób do Katańskiego worka, za pośrednictwem zmieniających się namiestników wpada więcej kasy- nie wiadomo jaką linię praw interpretacji przyjmie nowy namiestnik i trzeba mu się przypodobać.

Wadę, jaką w tym widzę stanowi samoistne zmierzanie ku korupcji. Korupcja prowadzi do słabości. Takie imperium także nie przetrwa.

[wasut]

Sry Koszal - chłopaki napisali oba posty w momencie kiedy pisałem swoje (dlatego nie złapałem tego w jednym) to mi się od tego cytowania pomerdało.

Myślę nad nawiązaniem ewentualnym do roku 1984 Orwella, gdzie państwo co rusz było w stanie wojny z jednym a w sojuszu z drugim. Problem polegał na tym że raz był wrogiem były sojusznik a sojusznikiem wróg a raz z powrotem po staremu, taka rotacja. Lecz aby się lud nie kłopotał to wszystkie informacje po zmianie frontu były przepisywane na nowo że to ci byli wrogowie od lat są sojusznikami, a wszystkie kłamstwa jakoby w zeszłym roku byli wrogami jest rozpowszechniana przez karły reakcji. Kto czytał ten od razu złapie o który mechanizm mi chodzi.
W takim stylu bym ewentualnie to widział. Owszem prawa w trakcie wojny 10tyś lat temu mogły być proste z powodów które opisałem wcześniej ale prawda o nich, jest znana tylko w wysokich strukturach kultu Katana.

Co do pomysłu zastąpienia administracji przez świątynie Katana. Nie widzę tego, kultyści zawsze dążą do szowinizmu, taka natura kultów. Lepiej chyba jednak pozostać przy urzędnikach. Oczywiście nie przeszkadza to by wyznawcy Katana udawali się po poradę prawną czy po wsparcie lub reprezentowanie do swoich świątyń, co więcej to by mogły być miejsca w których za odpowiednia opłata można "wymodlić" tą szybszą ścieżkę (a i pewnie nie tylko dostępną dla współwyznawców bo odpowiednie sumy mogą przymknąć niejedno oko).

[koszal]

wasut napisał(a):
Co do pomysłu zastąpienia administracji przez świątynie Katana. Nie widzę tego, kultyści zawsze dążą do szowinizmu, taka natura kultów. Lepiej chyba jednak pozostać przy urzędnikach.

W wypadku państwa orków w moim mniemaniu to nie zadziała.

Władza nie jest tu świecka, czy wybieralna. Krajem rządzi bóstwo, które lubuje się we wprowadzaniu prawa przez swoich wyznawców. Nie ma motywu, by zepchnąć to na urzędników. Byłoby to niespójne.

[wasut]

W Chinach działało i nie było z tego powodu wielkich niespójności. Cesarz "syn nieba" często piastował również tytuł najwyższego kapłana - urzędnicy byli pod nim, nikt nikogo nie wybierał bo demokracja to mrzonka zachodu. Owszem różnice są duże z tego względu że religia Chin wywodziła się przede wszystkim z kultu przodków i na swoim początku nie wykształciła w ogóle klasy klerycznej, arystokracja piastowała tego typu funkcje, jak i również miała monopol na przemoc. Oczywiście można przytoczyć też Egipt gdzie to faraon jako wcielenie boga był bardzo mocno powiązany z warstwą kapłańską ale popatrz jaka była rozbudowana administracja państwowa. Byli i zarządcy państwowi i zarządcy prowincji a wszyscy oni mieli sztaby urzędników. Bo, powtarzam, państwo musi odpowiednio kierować uzysk z ludu do skarbu. Inaczej upada albo je zjadają sąsiedzi.
W sumie u Sumerów było podobnie - wszak to ich uważa się za twórców biurokracji i nie bez powodu, toż to oni wymyślili faktury - 3tyś lat pne!. Ale, choć na mniejszą skalę, u nich też w niektórych miastach władzę sprawowali deifikowani władcy, podpierający, się jak wspominałem wyżej, rozbudowaną administracją. A kapłani sobie zajmowali się wiarą nie państwem, choć mieli duży wpływ na decyzję władców (jak wszędzie i jak zawsze jak się człowiek przypatrzy historii świata, do wieku XX).

Państwem musi ktoś zawiadywać. Im większe państwo, większy areał tym bardziej to jest skomplikowane, im bardziej rozczłonkowane tym jeszcze bardziej utrudnione, bo dochodzi rozbudowana logistyka, urzędy morskie, podatki portowe, pływne, zezwolenia, przeładowania towarów, transport lądowy, myta, ochrona, kasa, pensje pracowników, żołdy, wyżywienie, zaopatrzenie i zakwaterowanie... Wymieniać można jeszcze długo. Pojawia się wiele miejsc gdzie urobek państwowy może się przesączać nie tam gdzie trzeba. A z wielkością imperium idą wielkie potrzeby, a za dużym urobkiem idzie dużo lepkich rączek... to wszystko musi być pilnowane. Co z tego że biurokracja to marnotrawstwo zasobów, skoro bez niej te zasoby i tak się rozpłyną.
Aby zobrazować wam jeszcze jak bardzo, moim zdaniem, powinna być rozbudowana administracja Katana, zwrócę tylko uwagę na fakt, że większość imperiów, o których wspominałem, miała dość spójną strukturę społeczną w porównaniu z Orchią.

Inną rzeczą jest oczywiście taka sprawa, że w większości przypadków rozwój starożytnych imperiów szedł pod rękę z rozwojem społecznym, dlatego to wszystko było spójne. Orchia niestety jest tworem jednej głowy i dużo rzeczy kuleje, niektóre bardzo. Spójności trzeba tutaj szukać na siłę albo tworzyć samemu. Toteż zlepek różnych wiar, różnych warstw społecznych, różnych kultur i wreszcie różnych ras humanoidalnych, podlany sosem z magii i bardzo niebezpiecznych istot jest wewnętrznie bardzo chwiejny, mówiąc delikatnie. Dlatego myślę złotego środka nie znajdziemy, bo tutaj jest pół świata do przeorganizowania i napisania na nowo (zresztą ile my mamy do dyspozycji - 4 strony opisu wyspy i dwa akapity opisu świata) a zastanawiamy się nad porządkiem prawnych choć porządek społeczny i religijny sobie leży i kwiczy.
Jednakże dalej nikt z was mnie nie przekonał w żaden sposób dlaczego biurokracja jest tutaj nieadekwatna. Więc pozwolicie że ja będę się puki co trzymał mojej ścieżki. Aczkolwiek nie czujcie się zobowiązani tym faktem w żaden sposób, żebyście mi nie pisali że komuś długopis z reki wyrywam.

[Rikandur]

@Wasut, tak gwoli ścisłości. Ja jak robię osobiste wycieczki to nazywam ludzi po imieniu ku którym są one adresowane. To o co się uraziłeś to była dygresja, takie niegramatyczne wtrącenie w zdanie służące zobrazowaniu mego poglądu.

Czerpanie inspiracji z rzeczywistości, bo wyobraźnia już nie ta jak wtedy gdy smarkiem byłem, ... tak. Niewolnicze naśladownictwo ? Gdzie moja siekiera !

Model Chiński wolałbym kopiować do Archipelagu Wschodniego. Tam złote smoki się ustanowiły ciałem doradczym dla Katana. A i multum specjalnych szkoleń, prosto z filmów WuXia, zrobiłoby się również. Może ... jak się znajdzie inspiracji dość.

Więc tak, administracja ... tak. Biurokratyczny koszmar, gdzie pół armijnej kasy idzie na papiery potrzebne żołdactwu by dostali żołd, nie. Jesteś w stanie taki, mam nadzieję rozsądny, kompromis zaakceptować ? Ja, osobiście, nienawidzę biurokracji ... i nie chciałbym fundować tego piekła krainom marzeń. Wystarczy że mają diabły i demony ...

Ale nasze wymiany "ognia" uświadomiły mi że nie możemy paplać o prawie Katana nie zahaczając o religię i kulturę. Bo prawo musi zahaczać o życie ite de.

Dzieki 8art za wskazanie myślowego drogowskazu ! Żywot Kartana Wielkiego Wyernie Spisany Trzy Tysiące Lat Po Wniebowstąpieniu ... aż się prosi by się sekty Katanitów o interpretację kłóciły i sądy boże urządzali !

@Koszal, przypuszczam że wszyscy się tu zacietrzewiamy a zapomnieliśmy o fundamencie całej afery. Co rozumiemy poprzez Złe Prawo w KC ? Biorąc pod uwagę wszelkie znane nam czynniki z KC (10 tysiącletnie trwanie, pobłażliwość wobec poddanych, orki cywilizowane ite de) jakiś podstawowy konsensus powinniśmy tu ustalić.