Progi cech

[ghasta]

Takie pytanie o progi cech SF i ŻYW

Jak traktowaliście ten punkt:

Uwaga 2: jeżeli Żywotność lub Siła Fizyczna mają wartość powyżej 200 (pkt),
to każdy przyrost z poziomu (dotyczy to też przyrostów z Ksiąg Wiedzy i czarów typu Życzenie) takiego współczynnika liczony jest podwójnie (a więc np. zamiast 5 pkt. na poziom uzyskuje się 10). Gdy wartość jego jest większa od 600 (pkt.), przyrosty takie liczone są potrójnie, powyżej 1200 (pkt.) czterokrotnie, powyżej 2000 (pkt.) pięciokrotnie itd.

Czy uwzględnialiście to także podczas tworzenia bohatera? Czy tylko tak jak jest napisane powyżej - przy podnoszeniu poziomu postaci?

Przykład
półolbrzym SF 100 ,
dorzut k100 ->100,
profesja Barbarzyńca 20 + k10 ->29
zawód kowal 20+k10 ->29


Uwzględniając próg podczas tworzenia postaci:
100 + 100 (próg 200) + (29*2) 58+ (29*2) 58 =316 (sam tak robiłem postaci)
i bez uwzględniania progu czyli:
100 + 100 + 29 + 29 =258

Jeszcze dodatkowa uwaga jak traktowaliście dwukrotne wylosowanie tego samego zawodu?
Czy zwiększaliście wtedy dwukrotnie przyrosty cech?
W powyższym przykładzie było by tak
kowal-specjalista SF + 58
czy po prostu:
SF +29 (ja robiłem w ten sposób - bez dziwnego dwukrotnego przyrostu)

[Denver]

Jak sam napisałeś "przyrost z poziomu" jest podwójny, potrójny itp
W momencie losowania nigdy z tego nie korzystałem

A kowal specjalista czemu nie z tym, że za każdy "stopień" osobny dorzut.

[Salam]

Ja to rozwiązałem tak w generatorze bestiariusza:

=JEŻELI(G36+D36>2000; (G36+D36-2000)*5+2000;JEŻELI(G36+D36>1200;(G36+D36-1200)*4+1200;JEŻELI(D36>600;G36*3+600;JEŻELI(G36+D36>600;(G36+D36-600)*3+600;JEŻELI(D36>200;G36*2+D36;JEŻELI(G36+D36>200;(G36+D36-200)*2+200;G36+D36))))))



Co można przetłumaczyć tak:

G36 - suma współczynnika z rzutem
D36 - suma z profesji

Jeżeli suma współczynników jest większa niż 2000 to nadwyżkę (powyżej 2000) mnożę razy 5 i dodaję 2000. Dla 1200 x4, 600 x3, 200 x2

Zatem tak jak robiłeś jest zgodnie z zasadami

EDIT:
Ja również tak grałem.

[ghasta]

Denver napisał(a):
Jak sam napisałeś "przyrost z poziomu" jest podwójny, potrójny itp
W momencie losowania nigdy z tego nie korzystałem

I MiM to potwierdza (http://nospe.platinum.linux.pl/rpg/mim/ ... -_4.93.pdf). Przy losowaniu postaci na POZ 0 ignorujemy progi cech.

Ehh tyle postaci źle powstało .

Czyli Salam, także się pomyliłeś

A kowal specjalista czemu nie z tym, że za każdy "stopień" osobny dorzut.

Nie ma takiej zasady gdzie n*wylosowałeś zawód = n*przyrosty. Jest za to info o szybszym wykonywaniu czynności związanych z zawodem.

Często zdarza się, że postać wylosuje ponownie dany zawód. W praktyce oznacza to, że udało się postaci wyuczyć tak dobrze
danego zawodu (przy okazji trwało to też dwukrotnie dłużej), aż stała się w nim "specjalistą" (przy trójkrotnym wylosowaniu jest się
mistrzem w tym zawodzie). "Specjalizacja" ta umożliwia wykonywania danej pracy z dwukrotnie większą efektywnością. Na
przykład postać sprawdzając czy poprawnie wykonała daną pracę ma dwukrotnie większą szansę na powodzenie. Ponadto pozwala to
dwukrotnie szybciej wykonywać swoją pracę (o ile jest to możliwe) oraz MG może założyć dodatkowe ułatwienia np. w przypadku
płatnerza, specjalista może wyklepać uszkodzenia zbroi, których normalnie nie byłby w stanie naprawić zwykły płatnerz, a mistrz
płatnerz może nawet reperować zbroje magiczne, itp.

Więc tym razem to Twoja, Denver, interpretacja jest błędna.

[koszal]

Ja już w momencie tworzenia postaci podwajałem wyniki.

[Denver]

a czemuż to bonus z siły u kowala specjalisty jest tylko za pierwszy rzut?
jak dla mnie rozsądnym jest, że poza umiejętnościami, czynnikiem skracającym czas klepania żelaza, jest większa siła właśnie.

[ghasta]

Denver napisał(a):
a czemuż to bonus z siły u kowala specjalisty jest tylko za pierwszy rzut?
jak dla mnie rozsądnym jest, że poza umiejętnościami, czynnikiem skracającym czas klepania żelaza, jest większa siła właśnie.

Ile osób tyle KC . Jednak zasady nie wspominają w tym przypadku, że wielokrotne wylosowanie zawodu to także wielokrotność rzutów na cechy w nim zawarte.

hmm
To już teraz rozumiem, dlaczego jedna z postaci z sesji, którą prowadziłem by Skype w zeszłym roku, miała taką wyjeb.. w kosmos SF! Siłę, która nie wynikała mi z żadnego losowania cech czy profesji.

Miał jednak specjalizację bodaj górnika (nie mam kart pod ręką to nie powiem dokładnie) i pewnie tak samo brała pod uwagę interpretację n* zawód = n* przyrosty

Denver - czy to przypadkiem nie Twój bohater był z Siłą zbliżającą się do 250 pkt?

[Denver]

nie wykluczam - ja bym tak zrobił

[mastug]

I MiM to potwierdza (http://nospe.platinum.linux.pl/rpg/mim/ ... -_4.93.pdf). Przy losowaniu postaci na POZ 0 ignorujemy progi cech.

Byłem przekonany, że progi żywotności i siły fizycznej to zasada ogólna - obowiązująca zarówno tworzone postacie jak i potwory. W którym miejscu wspomnianego MiMa jest wzmianka o tym że nie obowiązuje w chwili tworzenia bohatera ?

Ja podobnie jak Denver interpretowałem zasadę sumowania bonusów od zawodów. Każdy wylosowany zawód wymaga 1/20 mądrości i wymaga dwóch (lub więcej) lata praktyki. Więc nie widziałem powodu aby niedoliczać bonusów BG który zamiast drwala i kowala wylosowała dwa razy kowala. Logiczną wydaje się interpretacja , że wylosowanie dwa razy tego samego zawodu (znacznie mniej prawdopodobne niż dwóch różnych) powinno być bonusem dla gracza zarówno co do cech jak i umiejętności.

[Salam]

Mnożnik Sf, Zyw
http://nospe.platinum.linux.pl/rpg/mim/ ... -_5.93.pdf
Tam mamy ogra woj 0 poz baza 240 +15*2 =270 jest mnożnik.

Odnoście kumulacji zawodów to: http://nospe.platinum.linux.pl/rpg/mim/ ... -_2.93.pdf półbóg ZAGAR. Człowiek baza SF 50; Rzut 1-100; Półbóg 0; Kowal specjalista rzut 40++/20+, Młynarz 10+, Drwal 10+ Końcowa SF 208. Ciężko stwierdzić czy się kumuluje bo nie znamy rzutu k100, jeśli wykulał 100 to nie ma kumulacji zawodów, jeśli mniej to jest

[Oggy]

Moja ghasta i faktycznie brała bonus z podwójnego zawodu i przekroczenia progu. Postać wylosował generator mastuga (o czym Cię informowałem), który jak widzisz stosuje obie zasady. Sam miałem wątpliwości co do zawodów i kiedyś nawet o to pytałem na forum (albo shoucie) i jedyne głosy jakie się podniosły mówiły, że bonusy z zawodów się sumują.
Jest to o tyle śliska sprawa, że pewne zawody (akademik, bibliotekarz) dają bonusy do MD wystarczające aby dostać kolejny zwód. Losujesz znowu akademika (łatwiej dla elity władzy), potem znowu i znowu... W generatorze mastuga wydawało mi się to już grubym nadużyciem. Z drugiej strony zasady MiMowe dawały możliwość wyciągnięcia PD kupca na kilka POZ już na etapie tworzenia postaci. Ot dziwności...

[ghasta]

Widzisz mastug i ja myślałem, że to zasada ogólna, bo sam tak robiłem, ale to co wkleiłem na początku wątku temu przeczy. Przy losowaniu postaci (czy to wersja dyskietkowa czy to mim 4) nie ma nawet wspomniane o czymś takim jak progi cech dla ŻYW i SF. Dopiero kilka stron dalej, przy podnoszeniu poziomu jest zawarta ta zasada.
Zauważ też, że Denver tworzył postaci i uwzględniał bonus dopiero przy podnoszeniu na poziom. Więc jest b. duże prawdopodobieństwo, że więcej osób tak robiło.

A z tym Zagarem to sam pamiętam tę dziwną SF:) Ale też mogły być standardowe rzuty premiowane na cechę i stąd taka, a nie inna, Siła.

Co do zawodów to ja nigdy nie dawałem n*premie. Niektóre zawody dadzą niesamowity dopalacz na starcie.

A teraz inne pytanie:

Jak traktowaliście wpis w cechach nadnaturalnych:

akrobata - zręczność postaci ma wartość maksymalną dla danej rasy, ponadto jeszcze zwiększoną o b. 20 + k10 (premiowane).

Czy to znaczyło, że ZR / SF / IQ itp miała postać:

wartość rasowa + 50 (max na k50 bo maks dla danej rasy) lub +100 (max na k100 dla SF) + 20+k10

Dla takiego człowieka
35 (rasa ZR) + 50 + 20 +k10 (nadnaturalka) = 105+k10 + bonusy z profesji

Czy np
35 (Rasa ZR) + 20 + k10 (bez maksymalizowania dorzutu, nadnaturalka ) = 55 + k10

I odpowiednio jak traktowaliście wpis w tej nadnaturalnej
fechmistrz -wszelkie biegłości w broni białej postaci mają wartość maksymalną dla danej rasy, ponadto jeszcze zwiększoną o b. 20 + k10 (premiowane).

Czy postać startowała z biegłością (dowolną)
z automatu max na biegłość dla rasy czyli 100 (czyli max na k100 przy losowaniu biegłości) + 20 +k10 + premia rasy/profesji

czy też do tego co gracz wylosował dla danej postaci + premia z rasy + premia z profesji dodawaliście te 20+k10 z fechmistrza?

Dlaczego uwzględnianie progów jest bez sensu przy tworzeniu bohatera

Tworzymy bohatera, pólolbrzym, barbarzyńca, trafione zawody kowal i górnik.

SF (rasa) 100
dorzut (k100) 70
barbarzyńca 20 +k10 = 29
czyli = 199. kicha, progu nie przekroczył
ale mamy zawody

Za górnika losujemy 10 + k10 -> 12

Za kowala losujemy 20 + k10 -> 25

Gracz uwzględnia progi, ale przy 199 jeszcze ich nie dostaje, więc wlicza najpierw modyfikator od górnika (bo niższy ale daje przekroczenie progu) co mu daje SF = 211 pkt, jupi , próg przekroczony. Dodaje kowala + 50 i proszz... 261 SF jak sie patrzy!

Gdyby dodawał zawody odwrotnie byłoby już inaczej 199 + (kowal) 25 = 224 + górnik x2 (bo próg) 24 -> 248

Mamy znaczącą różnicę w cechach.

A jeszcze pokombinujmy :
Gdyby trafił nadwagę + 10kg to dopiero można poszaleć! Te 10 kg daje przebicie progu od razu i mamy
100 + 70 (dorzut) + 29 (profesja) + 10 (nadwaga) = 209 (piknie) + (2x górnik) 24 + (2x kowal) 50 = 283

Dzięki takiemu różnicowaniu momentu dodania zawodów można sztucznie wysterować sobie współczynnik.

[czegoj]

No nic innego nie pozostaje jak to jakoś ustandaryzować, bo tak znów każdy sobie rzepkę skrobie. Czym precyzyjniej i dokładniej tym później łatwiej dla innych.

[Treant]

Przyrostów do ŻYW i SF nie powinno się zwielokrotniać podczas tworzenia postaci, chyba że już startowe wielkości implikują przekroczenie progu. Jest też pewne zamieszanie z zawodami - tak naprawdę postać poznaje je przed wyuczeniem profesji, zatem dla wojownika, który niegdyś był kowalem winno się rzucić k100 na SF, dodać 20+k10 za kowalstwo, rzucić ponownie k100, aby sprawdzić, czy żołnierstwo nie spowodowało nabycia dodatkowej tężyzny (im pierwszy rzut był niższy, tym większa szansa na to), a potem dodać przysługujące wojownikowi 20+k10. Uwzględniając to wszystko moglibyśmy otrzymać zupełnie różne rezultaty podczas sprawdzania, kiedy został przekroczony próg.

Nadnaturalne zdolności zapewniające premie do współczynników traktuję jako zapewniające maksymalny wynik do uzyskania na adekwatnej kostce. Dlaczego? Gdyby było inaczej, to akrobata mógłby być mniej zręczny od pozbawionego tej umiejętności innego bohatera, tylko dlatego, że jeden uzyskał 5, zaś drugi 45 na k50.
Oczywiście taki fechtmistrz niemiłosiernie dopakowuje postać (wedle kanonicznej zasady z mnożnikiem skuteczności i OB broni), ale na szczęście ilość dostępnych biegłości jest ograniczona. Gdyby stosować tylko 20+k10, to znów mogłoby się okazać, że nie-fechtmistrz tej samej rasy i profesji miałby wyższą biegłość, choć już raczej nie kilka z nich.
Zresztą losowanie biegłości w KC bardzo mi się nie podoba - szansa na wylosowanie 1, 50 i 100 jest identyczna, zaś moim zdaniem wartości skrajne powinny być spotykane bardzo rzadko.

[mastug]

Dzięki takiemu różnicowaniu momentu dodania zawodów można sztucznie wysterować sobie współczynnik

Zapomniałem mądrego słowa które określa sytuację w której wynik zależy od kolejności wykonywania działań. Jeśli zastosujemy progi w prostej formie to właśnie z tym (co opisuje ghasta) mamy doczynienia. Dodanie 199 + 5+ 1 nie równa się 199+1+5 co bardzo mi się nie podobało. Jeśli zamienimy prostą zasadę "próg wyznaczany jest w chwili dodawania całego przyrostu" na "próg wyznaczany jest w chwili dodawania dla każdego punktu przyrostu" dostaniemy oczekiwaną , odporną na kombinowanie funkcję. Tak też zresztą zrobiłem w swoim programie. Czyli zamiast dodawać:
199 + 5*1(bo próg jeszcze nie przekroczony) + 1*2(bo próg przekroczony)
dodaję:
199 + (1*1 + 1*2 + 1*2 + 1*2 +1*2) + 1*2
Oczywiście wersja zaimplementowana algorytmu jest zoptymalizowana pod kątem szybkości ale ogólna zasada jest właśnie taka. Dzięki temu mamy nasze progi a kolejność operacji nie ma znaczenie.

Zresztą losowanie biegłości w KC bardzo mi się nie podoba - szansa na wylosowanie 1, 50 i 100 jest identyczna

Jeśli wolisz rozkład normalny a nie jednostajny to zamiast k100 wystarczy użyć 10k10