Forum KrysztalyCzasu.pl

Ostatnio interesuje mnie jak tworzy się mapy na Orchii. Kto je tworzy? ( np. Astrolog- kartograf?). W jaki sposób? ( np. Relacje awanturników? Czary typu życzenie? Przeloty na latającym rydwanie?). Jak dokładne są orchiańskie mapy?
Jak myślicie?

Być może odważni odkrywcy prowadzą swoje okręty poprzez morza i oceany tak jak się to odbywało w historii naszego świata.Swoją drogą ciekawie byłoby zagrać kampanię w takim klimacie...odkrywać nowe orchiańskie lądy:-)

Może któryś z Was by się pokusił o mały artykuł na ten temat?
Np. relacja z wyprawy astrologa kartografa i awanturnika w jednym.

Temat wodnej Orchii był wałkowany kilka razy, może nie samej kartografii ale wody, której na Orchii ogrom.

@araven: Na razie mam głównie pytania, więc nie mam co myślec o artykule .Inną kwestią jest mój niedostatek pisarskiego talentu, oraz zupełny brak doświadczenia jeśli idzie o pisanie artykułów.

@czegoj: Założyłem ten wątek bo interesuje mnie stan wiedzy orchiograficznej i poziom kartografii, z powodów które przedstawiłem niżej. Przeczytałem wątek o statkach http://www.krysztalyczasu.pl/forum/view ... read_id=81 I bardziej zapamiętałem z niego dyskusję na temat rodzajów statków, a nie map i ogólnej wiedzy o świecie żyjących na Orchii istot. Ale jeśli coś znajdziesz to podlinkuj. Tematy się ze sobą łączą. Ja też jak znajdę na forum coś dotyczącego kartografii i wiedzy ochriograficznej to umieszczę linka w tym dziale.

Temat kartografii interesuje mnie doraźnie pod kątem Dziczy w sensie staroszkolnego Sandboxa, a także do rozważań etnograficznych i orchiograficznych a może i nawet kosmologicznych i filozoficznych oraz komicznych. ( by mieć background do łatwiejszej improwizacji)

A zatem pytania do przemyślenia:

1. Czy jest możliwa w ogóle Dzicz na Orchii? (Mam tu na myśli poznaną Pólkulę Zachodnią trzymając się opisu ASa.
Czy wszystkie Archipelagi (z wyjątkiem pajęczego) są dobrze poznane?

2. Jak dokładne są orchiańskie mapy? Czy są na nich białe plamy? I dla kogo? (mam tu na myśli orchiańską cywilizaję skupioną wokół imperium katana, ale nie tylko)

3. Czy Katan ma biuro kartograficzne jak Chiny w II wieku?

4. Co wiedzą na tematy orchiograficzne poszczególne rasy czy grupy społeczne.

5. Komu zależy na mapach ?

6. Jak rozwinięta jest matematyka na Orchii? (wpływa na dokładność map)

7. Czy orchiańcy uczeni zdają sobie sprawę z kulistości Orchii? ( ważny warunek by tworzyć dokładne mapy.)

A tu moje luźne przemyślenia:

Opis Orcusa i karawan chronionych przez legiony orków zdaje sie do pasować do modelu "points of light" Poza silnie bronionymi terenami może być na nawet na samym Orkusie ( A więc w sercu cywilizacji orków ) bardzo niebezpiecznie i dziko. Jeśli okaże się, że jest on większy niż 600 km wzdłuż to może być na nim wiele niepoznanych miejsc. Postacie na niskich poziomach raczej nie miałyby dostępu do drogich map i skazane byłyby na plotki i ryzyko wyruszenia w nieznane.
A może jest tak, że cywilizacja szczególnie na większych wyspach i kontynentach kwitnie tylko na wybrzeżach, a na niektórych z nich są tylko przyczółki cywilizacji (Points of Light?)
http://bialylew.blogspot.com/2010/01/fl ... light.html

Jak wiadomo archipelagowatość Orchii wymusza dużo pływania. Powinna istnieć instytucja "Astrologa portowego"(Mapy, wzóżby, przewodniki (rum z agawy) - tanio), ze względu na etos astrologa, który każe mu zdobywać i dzielić się informacjami. Wydaje mi się również, ze mapy typu portolany ( http://en.wikipedia.org/wiki/Portolan_chart ) mogłyby być bardzo w użyciu. Kapitanowie statków (http://www.krysztalyczasu.pl/forum/view ... read_id=81 ) powinni je mieć i astrologowie portowi powinni być nieźle zaopatrzeni. Oczywiście jakość mapy zależałaby od ceny. Katan mógłby mieć bardzo dokładne mapy, tworzone z pomocą magii (np. życzenie) czy przelotów astralnych kartografów.

Jak jednak wygladałyby mapy lądów? Mappae mundi czy bardziej dokładne?
Temat ociera się o rozważania nad mentalnością orchiańczyków. Latają, więc chyba są w stanie myśleć o mapach z lotu ptaka. Mają bardzo rozwinietą architekturę, więc z matematyką jest na Orchii nieźle. Warto jednak zwrócić uwagę, że cywilizcja na Orchii nie zna postępu, stoi w miejscu. Ale w opozycji do tego stoi ciekawość astrologów którzy zbierają wszelkie ciekawostki i porządkują wiedzę. Mogą organizować wprawy poszerzające ich wiedzę (coś w stylu Magellana Cooka czy Chińczyków) nawet na wschodnią półkulę.

W Ogóle to Druga Pólkula to ciekawy temat orchiograficzny. Zauważylem, że mapa Orchii Musiała w MiM jest niespójna z opisem Szyndlera. AS opisuje Orchię jako półkulę, podczas gdy Musiał rysuje ją jako ćwierćkulę.
Nie rozumiem też jak to się dzieje, że potężne Bohatery Orchii dają radę dostać się na inne plany Egzystencji, a nie dają rady przekroczyć równika? (jeśli poprawna jest wersja Musiała) Wygląda na to , że astrologowie Orchii chociaż interesuja się niby każdą tajemnicą, sprawę Drugiej Półkuli olewają. A może druga strona Orchii nie istnieje? Na ten moment nie wiem czemu jest ona "owiana tajemnicą";.

To tyle na ten moment

Na koniec daję link do ciekawej strony z historią kartografii:
http://dawnemapy.com.pl/pages/historia.php

1. Dzicz - orchia to dzicz, niezależnie od archipelachu - gdzieniegdzie większa niż indziej ale jednak dzicz. To świat w którym pomimo względnego spokoju społecznego świat nie jest zurbanizowany, miasta i sioła to tak naprawdę enklawy w świecie. Cywilizacja raczkująca (od tysięcy lat:P) ale jednak - trakty wiodą przez ostępy i po to łazą po orczych traktach orcze patrole aby można się było pod ich ochroną w miarę bezpiecznie podróżować. Owszem nie są to ostępy dziewicze, do takich myślę trzeba zejść ze szlaku z dzień drogi .
Poza tym ilość materiałów o świecie jest na tyle skąpa że nawet najdzikszą dzicz się da gdzieś wcisnąć bez szkody dla świata.

2. Są mapy, dużo i bardzo niedokładne - rzadko kiedy się pokrywają - nie w sensie że są na nich różne rzeczy ale są rozbieżności w sensie odległości , kątów itd.
3. Stoję na stanowisku że tak ma, być może niejedno - są inne od linii morskich inne od lądu ale są - inna sprawa na ile materiał przez te biura produkowany jest dostępny na zewnątrz - bo myślę że wcale albo w stopniu kompletnie znikomym. Owszem są też lokalne mapy robione lokalnie moim zdaniem zawody takie jak: pilot, bosman, skryba, architekt, malarz, bibliotekarz, historyk, akademik może też myśliwy są w stanie robić mapy na swoje potrzeby.
4. Co to są tematy orchiograficzne?
5. Tym którzy muszą ich używać, np: oficerowie na statkach, możnowładcy w zakresie swoich własności, administracja państwowa, przemytnicy i półświatek...
6. Myślę że matematyka działa w zakresie bardzo podstawowym, inaczej cywilizacja by ruszyła do przodu, mechanika etc...
7. Myślę że tak, astrolodzy z pewnością, inna sprawa to to że taka wiedza może być bardzo hermetyczna, i praktycznie nierozpowszechniona wśród ludu. A ludy ciemne są kompletnie.

Twoje przemyślenia widać są zbliżone do moich choć są odstępstwa. Ja uważam że matematyka leży, a jej niedostatki w kwestii budownictwa są zastępowane geometrią i ewentualnie magią i niewolniczą pracą.
Co do map będących dostępne dla świata to myślę że skala jakości nie lepsza nić wspomniane przez Ciebie mappa mundi i to wszystko w kawałkach niewielkich obszarów, które trzeba zdobywać osobno a składając je do kupy i tak się nie dostanie prawdziwego odzwierciedlenia terenu etc... Owszem są i dokładniejsze ale przy występującym poziomie chaosu w tej kwestii nikt tan naprawdę nie jest w stanie ogarnąć które są dobre. Trzeba pamiętać że wykształcony jest penie promil społeczeństwa (w sensie ogólnym) i 99,8% przedstawicieli ras rozumnych ma głęboko gdzieś mapy itd ich interesuje jak zdobyć jedzenie, przeżyć zimę, zapłacić podatki, nie dać się zabić bandytom/stworom/strachom/poszukiwaczom-przygód.

Co do drugiej półkoli z oceanem burz i zapomnianym lądem to sprawa jest otwarta - świat bez tajemnicy to tylko pół świata - prawda? Czy się wybierają tam podróżnicy i inni dzierżący moc siłę i władzę śmiałkowie czy też przy użyciu magii czy mocy boskich, a może poprzez nieznane plany i półplany czy też sfery egzystencji... kto wie - pewnie tak - dzięki temu działa właśnie ta mistyczna tajemnica że wybierają się i owszem - ale nie wracają
Osobiście myślę że to jest temat do pozostawienia. Opisanie raz w jakikolwiek sposób tej części świata i opublikowanie obedrze ten rejon z tajemnicy. To są kwestie które poszczególni MG mogą sobie otworzyć dla swoich graczy tworząc to w swojej głowie i uchylając tajemnicy swym graczom dzięki temu eksploracje jest fantastyczna - odkrycie czegoś co ktoś gdzieś kiedyś przeczytał nie ma już tej nutki ekscytacji i myślę że lepiej jej nie zabierać innym.
Co innego zabawa w uzupełnianie znanej części świata - tutaj można się wyszaleć więc zapraszam ewentualnie do Światotworzenia.

Hola Wasut. Dzięki za odpowiedź. Twoje przemyślenia pomogą mi w kreowaniu mojej wizji Orchii od nowa.


1.Dzicz
Dotychczas wyobrażałem sobie imperium orków jako połączenie rzymu czasu upadku przetykane miejscami o kulturze powiedzmy XIII-XIVwiecznego średniowiecza, zmiksowane z imperium mogołów i sporą ilością, zaburzającej wszystkie przewidywania, Magii (ilość do ustaleni) . Ale twoje przekonanie, że dzicz jest pewna sprawiło, że zacząłem myśleć co mogłoby sprawić, żeby była możliwa.
Dotarło do mnie że nie doceniłem Sił Destrukcji na Orchii w swoich rozważanich (Sharanów, Smoków, Uruk Tanów, Martwiaczych Armii etc. co się tam MG wymyśli) a zatem zajęte walką o przetrwanie orki (I inne rasy pod nimi) raczej żerują na osiągnięciach poprzednich cywilizacji i w gruncie rzeczy tłamszą ten świat a nie rozwijają. Imperium orków istnieje zatem tylko dlatego, że jest siłą która jest w wstanie zastopować najazdy sharanów i innych sił chaosu i bezprawia. Tworzy się więc taki imperialny feudalizm. Miejscowi władcy chronią swoich poddanych przed lokalnymi zagrożeniami w zamian za haracze zwane podatkami. Miejscowi władcy zaś są chronieni przez Imperium Katana przed zagrożeniami globalnymi. Czyli w podatki lokalnych chłopów wliczony jest haracz dla katana. Jeśli jednak założymy do tego niezwykłą wydajność agawy, oraz zatrzęsienie bawołów opasów jako źródła pożywienia oraz zastosowanie konopii http://dobreczary.wordpress.com/2013/03 ... niepamiec/ do niemal wszystkiego innego (mój homebrew), to taki system wygląda na spójny. I zostawia MG bardzo dużo miejsca na własne światotwórstwo.

2. Mapy.
Masz pomysł dlaczego byłyby niedokładne? Na razie wydaje mi się spójne wyobrażenie sobie map morskich w charakterze portolan jako dość dokładnych- ponieważ dużo się pływa. Niedokładność na lądzie mogłaby wynikać z założeń punktu o Dziczy. Poszczególni astrologowie będą zbierać mapy i organizować wyprawy. Ale przepływ informacji między nimi powinien być dość ograniczony (np. są daleko od siebie nie znają się osobiście). Oczywiście musimy wziąć pod uwagę magiczną komunikację ( przestaję ją pomału lubić i myślę czy by nie znaleźć na własny użytek jakiegoś dla niej ogracniczenia ) Wspomniał o tym mi.n Ghasta w wątku o karczmach http://krysztalyczasu.pl/forum/viewthre ... post_21823

3. Katańskie biuro i Astrologowie portowi.
Bardzo mi się podoba Twoje wyobrażenie. Fajnie skontrastowałeś zinstytucjonizowaną kartografie (nauką) a doraźnym, lokalnym maporóbstem.

4. Orchiografia to neologizm który zrobiłem zastępując słowo Geo bardziej swojskim przedrostkiem. Próbuję sobie wyobrazić zatem różnice w wiedzy geograficznej poszczególnych ras. Taki przyczynek do działu o demografii (tu link jak założe wątek)

5. Kto ma mapy i komu na nich zależy ?
Celnie wypunktowałeś komu zależy

Trzeba pamiętać że wykształcony jest penie promil społeczeństwa (w sensie ogólnym) i 99,8% przedstawicieli ras rozumnych ma głęboko gdzieś mapy itd ich interesuje jak zdobyć jedzenie, przeżyć zimę, zapłacić podatki, nie dać się zabić bandytom/stworom/strachom/poszukiwaczom-przygód.

Zadałem to pytanie, by pobudzić do myślenia, i nie zmieściłem własnej odpowiedzi. Do napisanych przez Ciebie "oficerowie na statkach, możnowładcy w zakresie swoich własności, administracja państwowa, przemytnicy i półświatek..."dopisałbym jeszcze kupców. Czyli lista na ten moment wygląda tak ( Władcy, Kapitanowie, Kupcy, Astrologowie, Awanturnicy, Gildie). Bardzo mi się spodobało "możnowładcy w zakresie swoich własności" . Sugeruje ono, że każdy zgarnia pod siebie i z wyjątkiem Astrologów raczej nie będzie się dzielił tą wiedzą z innymi. (to ważne z punktu widzenia MG)
Myślę że patrząc na tę sprawę z pragmatycznego punktu mieszkańców orchii (patrz założenia w punkcie 1.) to mapy powinny być przede wszystkim użytkowe. ( tyle a tyle mil z Ostrogaru do Get-War-Garu, takie i takie niebezpieczeństwa na szlaku, cztery karczmotwierdze po drodze http://krysztalyczasu.pl/forum/viewthre ... ead_id=530 ) Jedynie garstka uczonych interesuje się jakąś teorią a ich wiedza w zasadzie nikogo nie obchodzi

6.Matematyka:
Nie doprecyzowałem. Matematyki na poziomie Newtona sobie nie wyobrażałem. Myślałem o matematyce na poziomie świata starożytnego ze wskazaniem na wypunktowaną przez Ciebie geometrię. Wydaje mi się, że takie budynki jak rysował Musiał w czasach gdy mu się chciało, wymagają jednak precyzyjnego projektowania, ale dokształcę się w tej sprawie ( tu link do wątku o architekturze jak go założę ). Wolałbym także nie szafować tu magią z wyjątkiem jakichś szczególnych przypadków. W mojej opinie Magia na dłuższą metę utrudnia życie MG bo jej istnienie zawsze sprawia, nie można się odnosić do wiedzy o naszym świecie ( no chyba, że ktoś ma w nosie spójność świata-). Moja sugestia jest taka że Magia jest prawie równie niepopularna na Orchii jak nauka ze względu na koszty korzystania . Uczy się jak zauważyłeś wąska rzesza istot , a ceny PM powodują robią resztę.

7.Druga Półkula:
Uważam dokłądnie to samo Jest oczywiście lepiej, że jest to nieopisane. Interesuje mnie raczej mechanizm, który powoduje istnienie bariery. Na razie nie mam pomysłów. Zauważ, że istoty na poziomie (20 i wyżej ) mają możliwości zdobycia wiedzy o Drugiej Pułkuli. " Życzę sobie by pojawiło się pojawiło się przede mną "Opisanie Drugiej Pułkuli w Czterech Tomach" ". Skoro jednak pozostają one tajemnicą muszą istnieć zjawiska które im tej wiedzy zabraniają. np. "Jak to opublikujesz to spotka cię wymazanie z pamięci, jak tego półboga, jak mu było...."

ad 1. wszystko fajnie choć to ograniczenie żywności do agawy w sosie z opasa to bym traktował z mocnym przymrużeniem oka...

ad 2. niedokładne tak jak średniowieczne mapy chociażby europy w której kształty formy kontynentu skręcał raz w jedną a rad w drugą stronę, różni ludzie mapy piszą jedni lepiej inni gorzej. Inna sprawa że są różnice w mapach w zależności od odwzorowań kartograficznych - tam tego pewnikiem niewiedzą bo mało kto wie że chodzi po kuli a nie że wyspy pływają po wszechoceanie pod wszechniebem...

ad 3. dziękuję.

ad 4. teraz jaśniej - więc geo-orchio-grafia jak taka z pewnością istnieje - każdy wie że tutaj są góry takie za nimi jezioro a tam chen to jeszcze jakieś puszcze - są tacy co znają takich co byli w ostrugarze panie to mówił że oni tam sobie sami jaskinie budują. Każdy wie co mu potrzeba, promil podróżników jest pomijalny, karawany i patrole się zdarzają ale oni to tylko jakieś historie niestworzone opowiadają i dziewki chędożą. Ogólna wiedza wśród wykształconych jest z pewnością lepsza historycy i akademicy na pewno mają bardzo dobre wykształcenie w tym temacie i mają względnie dobry ogląd na sprawy geograficzne - jednak jak pisałem jest to promil pomijalny w statystykach bo mieszczący się w granicach błędu.

ad 5. pełna zgoda.

ad 6. Biorąc pod uwagę że większość architektury monumentalnej jaka jest opisana bądź zwizualizowana podłóg opisów, jest tak skrajnie monumentalnie monumentalna że nasze (ziemskie) piramidy czy chińskie mury to zaledwie kiepskie żarty - na orchii by przeszły raczej jako egzamin czeladniczy w cechu murarskim...
Takie kalibry o jakich piszemy bez magii nie powstaną w sensie materiałowym i logistycznym już bez wspomnienia o parciu takich cudów na materiał, fundamenty, grunt etc. Magia i interwencje półboskie są wystarczającym motorem do tego żeby nie rozwijać matematyki zbyt daleko - bo rozwinięta matematyka rozwija technologię - mechanikę a potem to już się trzęsie, wiesz o co chodzi - matematyka musi być zablokowana żeby ten nierealny świat miał jaką logikę trwania.

ad 7. Druga półkula - jakbym miał wymyślać dlaczego nic nie wiadomo to: Ocean burz to bardzo adekwatna nazwa choć jest to daleko idący eufemizm. Otóż połowy świata są oddzielone od siebie przez burzę, ale nie taką zwykłą z chmurki, raczej przez taką rozhulaną kurzawę morską powstającą dzięki jakiemuś orchiańskiemu odpowiednikowi siły Coriolisa oraz zawirowań tkanki magicznej (świat jest jej pełen, nie?) taki swego rodzaju okołoziemski (okołoorchiański?) tajfun magiczny o który życzenia i insze czarymary po prostu się nie przebijają bo cała magia w tamtym rejonie się po prostu wchłania do wichury, co więcej nawet moc orchiańskich bogów może się o to cudo rozbijać bo są w tą wichurę wmieszane esencje budujące świat? Ot tak na szybko.