Mała Wojna wersja dla KC czyli KCBattle

[czegoj]

Otwieram nową dyskusję, bo nie chcę śmiecić w temacie Aravena. Napisałem już wersję KCbattle i chciałbym usłyszeć (jeśli łaska) opinie większej liczby użytkowników zwłaszcza tych mocno KC-towych, choć oczywiście każda opinia jest cenna i niezbędna. W tej chwili znam w miarę opinie Aravena, mastuga i trochę Treanta. Jeśli by im się chciało to poproszę o powtórzenie jej w tym miejscu, żeby lepiej się dyskutowało. Mam nadzieję, że finałem tej dyskusji będzie nowa poprawiona wersja Małej wojny w wersji dla KC, tak żeby chociaż w części satysfakcjonowała zainteresowanych.

Adres do pliku:
http://www.krysztalyczasu.pl/download/MWplusKC.pdf

Z góry dziękuję, za wszelkie sugestie i komentarze.

[mastug]

zacytuję to co wysłałem do Czegoja:

"Jedne o co się trochę obawiam to adekwatność wyliczania WB tego co faktycznie testuje się podczas walki. Napewno zgodzę się że Żyw + Wyp powinny być w WB, tak samo SZ, ale SF i ZR testuje się raczej rzadko tzn. te współczynniki wliczone są w skuteczność i obronę które i tak już są sumowane. Moim zdaniem można spokojnie zamienić biegłość na trafienie szczególnie że niektóre bronie mają bonusy które w ten sposób pomijamy. Obronę brał bym bliską natomiast doliczał 1 punkt (co mniej więcej warte jest 100 pkt obrony) postaciom strzelającym i czarującym ale tylko w turach gdzie nie ma walki wręcz. Postaciom czarującym (tak samo magom jak i klerykom) zamiast Trafienia dodawał bym UM, a potem [średnia skuteczność czaru /100] x 2 (bo bez wyparowań) za każdego przeciwnika które mogą ranić w rundzie (czarami obszarowymi lub rzucanymi na kilka postaci naraz). Klerycy leczący powinni raczej powodować pomnożenie (najprościej podwojenie) składowych pochodzących z ŻYW postaci którymi są w stanie się zajmować w trakcie walki. Nie wiem też czy bonus 1 za każdy poziom nie jest zbyt duży i czy nie lepiej 1 na 2 poziomy."

Prawda jest taka że to co zaproponowałem też może być obarczone bardzo dużym błędem. Co więcej wynika raczej z "odczucia" niż solidnych podstaw. Aby zrobić coś co rzeczywiście będzie naśladować "kostkowe" zmagania trzeba by przeprowadzić serie symulacji. Rozpocząć od walk 1 na 1 zmieniając parametry ustalić z wystarczająco dużej próby szansę zwycięstwa / przegranej dla każdej ze stron. Pewnie urodził by się jakiś wzór na wartość oczekiwaną szansy zwycięstwa. Teraz przy wszystkich sumowanych współczynnikach są jedynki i jest to zależność linowa a pewnie okazało by się że trzeba mieć różne wagi dla współczynników i zależność będzie nielinowa. Następnym etapem symulacji było by zwiększanie liczby walczących z uwzględnieniem obszaru walki (ilości pól walki i decyzji które musza podjąć). Ostatecznie można by się spodziewać raczej dużej tabelki (tabelek) z nieliniowym rozkładem prawdopodobieństwa czterech zmiennych losowych (ilość zabitych po stronie A, ilość rannych po stronie A, ilość zabitych po stronie B i ilość rannych po stronie B). Mała wojna ma być raczej prostym narzędziem więc moje "zapędy do probablistycznej poprawności" raczej nie mają tu zastosowania. Jako proste narzędzie z zaproponowanym przez Czegoja uwzględnieniem KCtowych współczynników napewno ułatwi życie MG. Podobnie jak w innych RPG'owych zagadnieniach ważne jest aby obie strony (gracze i MG) znały zasady i umiały pod te zasady "dobierać" wojska". Ostatecznie do tego się to sprowadza - dobrać tak swój oddział (wojsko) aby w zasadach MW dawał jak największe szanse wygranej.

[czegoj]

Nie wiem też czy bonus 1 za każdy poziom nie jest zbyt duży i czy nie lepiej 1 na 2 poziomy.

Araven też proponował zmniejszenie poziomów o połowę tylko chciał dodać je do dowodzenia a nie do WB. Jednocześnie postulował zmniejszenie wartości WB dla jednostek. Zbierając obie wypowiedzi można by było uwzględnić tę zmianę zmniejszając tym samym wartość WB jednostki.

[Araven]

Do WB też doliczałem połowę poziomów, w moim temacie tak proponowałem o MW. Generalnie obecne WB jest 2 razy wyższe niż w Małej Wojnie, to mi nie pasuje. Może jakoś wpasujesz część propozycji Mastuga.

Taką walkę da się rozegrać w 3 albo 4 starcia nie aż 10.
W walkach w Rpg, trzeba uwzględniać plan bitwy, taktykę, morale, rozpoznanie sił wroga i inne modyfikatory jakie są w zasadach zaawansowanych MW. Tego mi brakuje. Należało o nich wspomnieć.

W MW Dowodzenie jest kluczowe, obok samej siły walczących ich Wartości Bojowej. Nie można sprowadzić walki tylko do rzutów. Gracze powinni mieć wpływ na zdobywanie bonusów do Dowodzenia, przez akcje fabularne: rozpoznanie sił wroga, heroiczne czyny, przemowy podnoszące morale, plan bitwy. Nie można opierać się tylko na cechach z KC, to bardzo Szyndlerowskie, matematyka ponad logiką.

[czegoj]

To prawda co mówisz i dlatego zastanawiam się już nad wersją rozszerzoną jednak dalej bazującą na KC. W aktualnej wersji gracze mają jedynie możliwość wpływania na walkę głównie przed jej rozpoczęciem. Zauważ, że już w swoim przykładzie dałem +2 goblinom do dowodzenia za atak z zaskoczenia na karczmę. Jednak równie mocno jak Ty upierasz się nad rozszerzeniem, ja myślę o odniesieniu do czarów w KC. Obecnie czarodzieje mają niewielki wpływ na walkę (dodatek za UM), a jednak dobry czarodziej to w KC potęga, trzeba by to jakoś oddać i najlepiej połączyć z Twoimi pomysłami.

Na pewno biorę już jako pewnik poprawkę, żeby do WB dodawać połowę poziomów, ale to wymaga sporej ilości poprawek w tekście, więc chwilę to potrwa. Póki co liczyłem na większe zainteresowanie.);(

[Araven]

Mała Wojna nie była robiona z myślą o KC. Służy do bitew Fantasy i średniowiecznych. Magowie poza swoją Wartością Bojową, dają premię do Dowodzenia, czego nie ująłeś, dając tylko zasady podstawowe.

To co zrobiłeś ma sens, ale ma też wady. Za dużo liczenia nieco. Może dałoby się uprościć jakoś sposób obliczania WB. I trzeba dodać elementy z Zasad Zaawansowanych MW, wtedy to ma jakiś sens.

Okres Świąt to zastój jak widać, może Ktoś przeczyta po Świętach.

[ghasta]

Temat MW aktywnie komentowało 3 osoby. Nie spodziewaj się cudu wielkie zainteresowanie .

[Treant]

Cieszę się, że rozwija się kolejna inicjatywa, która wnosi coś nowego, a nie tylko przetwarza znane już motywy.

Uproszczenia jak wiadomo są nieuniknione, jednak w pewnych przypadkach idą zbyt daleko. Dość dobrze pokazuje to przykład starcia w karczmie, gdzie rycerz ubrany w kolczugę nieco zyskuje w starciu z wyposażonymi w dzidy goblińskimi łowcami. Wrócę do tego zagadnienia za chwilę, jednak uważam, że dokonano też istotnego przeoczenia w obliczaniu wartości bojowej części postaci z kast żołnierskiej i rycerskiej, które w pierwszych turach starcia mogą skorzystać ze zdolności Szał bitewny i zyskać wyższą WB dzięki w niektórych wypadkach nawet podwojeniu ilości ataków. Niesłusznie też dodatkowy punkt WB dostali goblińscy wojownicy, którzy nie mają dość SZ, aby wykonać w każdej rundzie 2 ataki (jeszcze bez uwzględniania Szału bitewnego). Może nie wpłynie to znacząco na losy starcia, ale proporcje sił ulegną lekkiemu zrównoważeniu, bo zyskają niemal wszyscy obrońcy, zaś tylko część agresorów. Warto też pomyśleć o zdolnościach rycerza/gwardzisty związanych z formowaniem i walką w szyku, a nawet o tarczowniku (mniejsza ilość ataków vs. podwojenie OB z tarczy - wydaje się, że dojdzie do spadku WB, więc może warto pomyśleć o jakiejś innej premii). Istotna może być także rycerska zdolność Podtrzymanie życia, która np. umożliwiłaby funkcjonowanie tym jednostkom ze zmniejszonym wskutek utraty ataków WB o jedną turę dłużej niż normalnie.
I jeszcze ataki - zwróćcie uwagę jak wielką WB uzyska szybki złodziej lub zabójca uzbrojony w 2 niespecjalnie groźne dla nieco lepiej opancerzonych igiełki, którymi będzie mógł wykonać 10 ataków.


Teraz kwestia wyparowań, o której już mówiłem: rozważmy sytuację, gdy uzbrojony wyłącznie w bronie zadające tylko kłute i cięte obrażenia oddział zetrze się z martwiakami, które albo są częściowo odporne na kłucie, a nawet z takimi jak szkielety czy kościotrupy, gdzie oręż wojaków będzie co najwyżej połowicznie skuteczny. Nie wspominam o sytuacjach, gdy jeszcze inne martwiaki będą mniej podatne, a nawet całkowicie niewrażliwe na ciosy niemagiczną bronią.

[czegoj]

Treant zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach i Twoje uwagi pokazują jak wiele jeszcze należy poprawić.

Po pierwsze na pewno zmniejszę WB poprzez zmniejszenie do połowy Poziomów.
Po drugie oczywiście trzeba zmniejszyć poziom WB goblińskim wojownikom bo nie zmieszczą się z atakami w jednej rundzie.

To już pewne teraz dalej co do zarzutów.

W tekście jest napisane

Wiele elementów, takich jak - trafienie krytyczne, mnogość umiejętności i czarów, próżno szukać w mechanice MW.

I to dokładnie tak wygląda. Gdyby można było przełożyć mechanikę KC na zjadliwą jak MW powstała by ona już dawno. Teraz powstała, ale dalej jest "ułomna". Tamta oddaję skomplikowany system walki, jaki można spotkać w rzeczywistości KC (mnogość opcji i czynników). Tutaj w zasadzie na podstawie dwóch wartości możemy stoczyć całą wielką wojnę. Nie da się tego aż tak dokładnie przełożyć. Jeśli MG dojdzie do wniosku, że chce podwyższyć jakąś wartość to zrobi to. Niestety gdyby chcieć uwzględnić wszystkie zdolności to WB musielibyśmy właściwie modyfikować co rundę dla każdej postaci. Nie wiem, czy jest taka potrzeba.

Teraz odpierając kolejny zarzut - owszem zabójca czy złodziej z dużą szybkością jest niebezpieczny i jego wartość WB może być wysoka, ale właśnie dlatego, że jest on niebezpieczny. Mając w KC 10 ataków w rundzie (zakładamy że oczywiście masz oburęczność), jakie jest prawdopodobieństwo, że opancerzony przeciwnik nie padnie od krytyka. Właściwie to jedyna szansa na pokonanie Tanka. W innym przypadku nawet nie mamy szans go zranić. To już chyba wolę pomysł małej wojny. Tak na prawdę to zabójca w życiu nie skoczyłby na rycerza wiedząc, że nic mu nie możne uczynić. Uproszczenie to jedyna nadzieja.

Kolejny zarzut - martwiaki. Tutaj też zależy od tego jak podejdzie do tego MG. Ja gdyby się zdarzyło, że gracze nie są w stanie zranić martwiaka, wziąłbym pod uwagę, że ich obrażenia są równe 0. Przecież pokonanie przeciwnika, nie oznacza zabicie go. Kreatywność w bitwie jest ważna i jeśli WB jednostki jest wysoka, mimo, że nie czynni ona obrażeń przeciwnikowi nie oznacza, że jest ona bezskuteczna. Takie założenie mógłbym przyjąć, gdyby na przeciw siebie walczyły bezrozumne siły, które waliłby w siebie. Tutaj martwaiki jedyną przewagę jaka posiadają to że nie czyni im się obrażeń. Wyobraźmy sobie sytuację w której chociaż jeden wojownik, wie jak z tym cholerstwem walczyć. Informuję on resztę i właściwie potem WB określonej jednostki wraca do normy. Wszystko to zdrowy rozsądek, jak chociażby zmienienie broni na np. obuchową. Zmienia się WB ale już wtedy są 100% wartościowe jednostki. Znajomość obu mechanik + zdrowy rozsądek to jedyna szansa na zastosowanie MW w KC.

[Treant]

Zdolności takie jak m.in. Walka w szyku czy Szał bitewny powstały właśnie na potrzeby walk, w których bierze udział większa ilość jednostek. Dlatego ich pominięcie w zasadach MW poczytywałbym za spory minus.

Zauważ, że ten sam zabójca sięgając po szpadę i igiełkę ma o kilka punktów niższą WB niż w sytuacji, gdy używa 2 igiełek. Na podstawie tego wnioskuję, że algorytm jej obliczania ma istotną wadę.

Co do przykładu z martwiakami, miałem na myśli starcie jednostek wyposażonych wyłącznie w bronie nie-obuchowe w starciu ze szkieletowatymi. Wydaje mi się, że wcale nie trzeba tu ruszać WB tychże, a jedynie przyjąć, że ich potencjalne straty będą odpowiednio redukowane, np. 10% zamiast 20%, jeśli cięto je mieczami lub 5%, o ile walczący korzystali także z nieskutecznej wobec tych martwiaków broni. Ciekawy byłby przypadek walki z wrogiem kompletnie niewrażliwym na ataki orężem posiadanym przez żołnierzy, bo wówczas nie sposób byłoby wygrać takiego starcia bez sięgnięcia po niekonwencjonalne metody.

Uważam też, że walka z wrogiem budzącym grozę i trudnym w eliminacji powinna oznaczać jakąś karę do Dowodzenia i/lub WB (np. podkomendni łamią szyk, co sprawia, że są mniej skuteczni). Opcjonalnie można by przyjąć, że martwiaki w starciu z żywymi istotami mają w pierwszej turze bitwy powiększone WB.

[Araven]

Treant MW nie jest dla KC, to uniwersalny system do bitew (nie powstawał z myślą o walkach drużyny w RPG).

Normalne systemy nie potrzebują ratowania ich MW. KC ma tak porąbaną mechanikę, że Czegoj użył MW do walk w KC. Pisałem Czegojowi, że Zasady Zaawansowane MW, mają wiele elementów jakie by się przydały. Jak na razie Czegoj oprał się tylko na spłyconych Zasadach Podstawowych MW, robiąc jej wersję dla KC.

Szczerze to KC ma wiele takich bzdur jak wiele ataków, mało-przydatne zdolności itp.
MW umożliwia ich zaadaptowanie, LOGIKA obowiązuje jak Postaci mają takie zdolności jak szał bitewny itp. to dajecie im większe WB i po sprawie.

Porządne i sensowne mechaniki jak Fate Core, umożliwiają walki kilku Graczy na 25 wrogów np. I w kilka minut ją zakończę. W KC to rozpacz.

[czegoj]

No niestety wypada się zgodzić w całej rozciągłości z Aravenem. KC wymaga ratowania bo walka 100 osób na pełnych zasadach to masakra. Pamiętam swoją jedyną bitwę walną w KC na pełnych zasadach. Żetony stały porozstawiane w pokoju przez kilka dni. A my spotykaliśmy się przez te wszystkie dni, aby dograć bitwę do końca. Nigdy więcej nikt nie poważył się na podobny absurd. Ta rozgrywka naprawdę dała w kość.

I tutaj MW radzi sobie bez żadnych problemów. Jedyny problem to jak zaadoptować skutecznie mechanizmy rządzące MW do zasad KC lub odwrotnie.

Araven upiera się, że MW to narzędzie do bitew. Ja stosowałem ją już kilkukrotnie do walk dla drużyny. Sprawdza się równie przyzwoicie, jednak wtedy walka jest szybsza ale znacznie mniej obrazowa (spadanie procentowe żywotności jest nie przyjemne, zwłaszcza dla istot z dużą liczbą). Dlatego cały szkopuł polega na tym, jak przenieść koloryt walki KC do MW nie niszcząc niczego (albo jak najmniej z obu mechanik). Ciekawostką jest fakt, iż płynne przechodzie z jednej do drugiej jest praktycznie bezinwazyjne i ze spokojem można grać nimi na przemian np. pierwsza walka 3 graczy na 10 przeciwników mechanika KC potem dołącza się 50 do graczy 100 do przeciwnika i MW. Na prawdę bez problemu przy dobrej organizacji i orientacji da się to prowadzić.

[Treant]

Araven napisał(a):

Treant MW nie jest dla KC, to uniwersalny system do bitew (nie powstawał z myślą o walkach drużyny w RPG).

Kiedy jednak piorą się w miarę jednolite armie złożone ze zdolnych lub nie do wpadnięcia w Szał bitewny, to ma to kolosalne znaczenie dla wyniku starcia. Skrytykowałem już zbyt duży wpływ ilości ataków na WB i zauważ, że skupiam się w tym momencie na samych aspektach walki orężnej, bez wnikania w to, co dzieje się, gdy w starciu biorą udział użytkownicy magii o wielkoobszarowym zasięgu.

Może to sam sposób liczenia WB nie jest właściwy - co pokazują też rozważania dotyczące tarczownika. Moim zdaniem taka formacja powinna uzyskać premię polegającą na tym, że jej potencjalne straty są niższe np. o 1/4, choć z drugiej strony będąc w defensywie również zadają nieprzyjaciołom mniejszego np. o 1/10 łupnia.

Gry stricte strategiczne są dla mnie nie do opanowania ze względu na konieczność pamiętania o wszystkich modyfikatorach sytuacyjnych itp. Tutaj proponuję wyposażenie dość jednolitych formacji w pewne cechy specjalne, które oprócz pewnego wpływu na WB mają zastosowanie również w trakcie obliczania strat. To nie jest aż taka wielka komplikacja, jakby mogło się wydawać - straty zombie w starciu z oddziałem władającym wyłącznie bronią kłutą winny być z automatu redukowane o połowę, rycerstwo miałoby możliwość zwiększyć WB dzięki wspomnianemu już Szałowi bitewnemu, barbarzyńcy obie te rzeczy dzięki furii.

[Araven]

Powtarzam Czegoj użył tylko Zasad Podstawowych MW. Masa elementów i modyfikatorów wpływających na wynik walki jest w Zasadach Zaawansowanych Małej Wojny. Mała Wojna służy do symulowania potyczek i bitew, od 100 walczących do 100.000 i więcej. Nie miała służyć symulacji walk drużyny w RPG. Więc nie wymagajcie by w Małej Wojnie były takie dziwne cechy jak szał bitewny. Czegoj użył do tego Małej Wojny w KC, za moją zgodą. Ale ja bym to zrobił sporo prościej. Ale się nie upieram. Nie gram na mechanice KC od dawna, uważam ją za beznadziejną. Na Fate nie potrzebuję takich pomocy, bo tam walki są szybkie. A na tej mechanice gram.

Nie zgadzam się z wizją Czegoja co do liczenia WB, jest o połowę za wysokie. Ale to jego wizja.

Reasumując Mała Wojna to nie mechanika do walki drużyny w KC, a narzędzie dla MG do rozgrywania bitew fantasy w dowolnym systemie RPG. Warhammer, IK, Monastyr czy też KC. I dopiero Zasady zaawansowane Małej Wojny pozwalają to robić jak należy. Link tutaj: http://www.krysztalyczasu.pl/forum/view ... ead_id=899

[Treant]

Jednoznacznie widać, że uproszczone zasady są akceptowalne w przypadku porównywalnych w zakresie umiejętności armii, ale nie będą wystarczające, gdy każda z nich będzie się składać z odmiennych istot - jak np. kierujące się prymitywnym instynktem przerażające i odporne na obrażenia martwiaki kontra dobrze przeszkoleni, jednak nie najlepiej wyekwipowani do tego starcia wojownicy.

Nigdzie nie upieram się przy tym, że MW ma być dla drużyn (choć nie widzę przeszkód, aby drużyna stanowiła czasem cząstkę armii), jedynie zwracam uwagę na to, że uczestnikami bitew często będą jednostki specjalnie przeszkolone do tego typu starć (ten już upierdliwy Szał bitewny posiada łącznie 6 profesji z kast żołnierskiej i rycerskiej, a żadna z tych postaci nie musi być prowadzonym przez gracza poszukiwaczem przygód).

Kuriozalna byłaby sytuacja, w której gracz nie może nigdy skorzystać ze wspomnianej zdolności, bo raz jest za mało walczących, a kiedy indziej bitwa toczy się na uproszczonych zasadach MW, które pomijają takie detale.

Reasumując: swoje uwagi odnoszę nie do bijatyki kilku chłopa na lekkim rauszu, lecz do rzeczywiście sporej rąbaniny, której prowadzenie według zasad KC jest brnięciem w ślepy zaułek. Dlaczego więc nie stworzyć od razu narzędzia zdatnego do rozstrzygania starć nawet zróżnicowanych oddziałów, jak np. rycerstwo i sharany, martwiaki i kamienna jazda? Jak wcześniej pisałem chodzi mi tylko o uwzględnienie cech specjalnych istot w fazie determinowania WB i Dowodzenia oraz obliczania strat.