Dysputy RELIGIJNE

[Treant]

Jest dość duża różnica pomiędzy półbogami/mesjaszami Katana a innowiercami: ci pierwsi nabywają profesję półboga najczęściej jako cechę specjalną (istnieją jeszcze jakieś dostępne orkom księgi umożliwiające dołączenie tej profesji do posiadanych), zaś ci drudzy od początku są jednoprofesyjnymi półbogami.

Wydaje mi się, że nagromadzenie się takich mesjaszy może skutkować wewnętrzną rywalizacją pomiędzy nimi. A to raczej nie jest dobre dla danego kultu.

[Keth]

Chyba, że chodzi o kult askabadański - tam nie ma innej opcji jak tylko wzajemne miłowanie

[Keth]

Interesuje mnie Wasz pogląd na kwestię uzdrawiania przez kapłanów innowierców - mam takie wrażenie, że profesja kapłana jest wybierana w tym systemie przede wszystkim w charakterze mobilnej apteczki. Kleryk taki leczy na prawo i lewo wszystkich członków drużyny będących w potrzebie, będąc tak naprawdę magiem-medyceuszem, a nie kapłanem (i nader często można odnieść wrażenie, że tylko do tego się jego rola sprowadza). W systemie Iron Kingdoms wprowadzono bardzo fajne rozwiązanie relacji pomiędzy kapłanami i czcicielami różnych religii w przypadkach leczenia i wskrzeszeń - otóż wykorzystywanie tam magii kapłańskiej dla korzyści innowierców grozi ciężkimi konsekwencjami, wśród których najgorszą nie musi być bynajmniej śmierć. Jestem bardzo ciekaw jak bardzo moja wizja mobilnej apteczki w KC zbieżna jest z tym, co dzieje się w Waszych drużynach.

Również tematyka wskrzeszeń wydaje się bardzo ciekawa i tutaj też gotów byłbym w swojej wizji KC skłaniać się ku Orchii, na której wskrzeszenia są niebywałą rzadkością ze względu na niechęć bogów do oddawania dusz, które już wkroczyły do ich niebiańskich dominiów (bardzo silny nurt kulturowo-religijny, który da się łatwo wkomponować w świat Orchii).

[mastug]

Ze względu na brak zakazów w zasadach tzn opisie bogów nie specjalnie zawzinałem się aby takowego leczenia innowierców zabraniać. Kapłani raczej leczyli kogo popadło i faktycznie byli uleczaczami bardziej niż krzewicielami wiary.

niechęć bogów do oddawania dusz, które już wkroczyły do ich niebiańskich dominiów

To niestety nie jest takie proste - śmierć to rozdzielenie duszy z ciałem ale dusza z tego co wiem nie trafia automatycznie na plan swojego bóstwa. W normalnym trybie dusza czeka na sąd boży aby jeśli zostanie uznana za godną trafić na plan swojego boga - w przeciwnym ?? ciężko powiedzieć albo po wieczność błąka się pomiędzy planami albo trafia w niebyt(otchłań) albo przejmują nad nią pieczę istoty takie jak diabły czy demony. Specyficznym wyłomem od tej reguły wydje się być podpisanie "cyrografu" z bóstwem - dzięki czemu bustwo zabiera ją do siebie ponieważ stanowi już jego własność - ale jak to z cyrografami jest każdy wie .. lepiej ich nie podpisywać.

Natomiast wskrzeszenie nie wydaje się aż tak mało dostępne - można za 1000 wskrzesić się w gili magów, przy szkoleniach specjalistycznyych i jeszcze gdzieś ale już nie pamiętam (chyba przy bractwie białych mieczy) . Zawsze dziwiła mnie tak niska cena za tą usługę ale wspomniana jest kilkukrotnie i wydaje się "celowo" być tak niska.

[avnar]

Z leczeniem i wskrzeszeniem AS wprowadził element znany z gier komputerowych. A powinno być trochę inaczej. Gdyby Leczenie było uzależnione od wiary leczonego to kapłani lecząc innowierców, mało co by im pomagali. Wyjątkiem wtedy mógłby być Graam, który jakby jest mistrzem tej domeny.

[Goldwin]

Hmm... ciekawy problem, Kapłan faktycznie robi za "mobilną" apteczkę.
Tu może powstać kilka rozwiązań dotyczących więzi rasowych, ideologicznych, wiary ale... z reguły, chyba każdy Kapłan ma nastawienie ku niesieniu pomocy o ile nie godzi to w jego wyznanie. Każde uleczenie może teoretycznie przekonywać chorego ku nawróceniu się ku odpowiedzialnemu za jego uleczenie bóstwu a co za tym idzie przychylności Boga dla wyznającego go Kapłana. Choć nie musi, mogą to przecież być wyzyskiwaczem.
Co najwyżej może być (leczenie) dokonywane na innowiercy z mniejszą skutecznością aniżeli dla współwyznawcy (większa ilość PM, leczenie mniejszej ilości PŻ, czy też dłuższy czas regeneracji w/w Kapłana).

A wskrzeszenie...
To już inna bajka i chętnie przychylałbym się nie tyle wysokiej cenie (drużyna zawsze może się "zrzucić" na przywrócenie do życia towarzysza ) co nawet, iż możliwe to będzie po dostarczeniu delikwenta do bóstwa które wyznaje. Tak, wiem, pozostają niewierzący i tu jest szkopuł, choć jak wypowiedział się poprzednik można popróbować łaski Graama. Można by też uznać jakieś większe zwydatkowanie energii Kapłana dla innowierców (np. nie jeden a kilku uczestniczących/potrzebnych do odprawienia odpowiedniego rytuału).

[Zygi]

U nas o leczeniu, decydował etos kapłana, tj. zły kapłan ogólnie odczuwał wielka niechęć do leczenia i znam zaklecie w postaci jątrzenia i takiej używał, od biedy mógł wyleczyć siebie czy współwyznawcę, kapłani bóstw dobrych leczyli siebie, współwyznawców, członków drużyny, choć w razie sprzeczności wyznawanych bóstw mógł się narazić na 'upomnienie', co innego graamici, którzy rzeczywiście "leczyli na prawo i lewo".

Jeśli chodzi o wskrzeszenia to myślę, iż cena jest ok. 1000sz piechotą nie chodzi, natomiast nadziać się na krytyka jest dość łatwo i to zarówno na 1 jak i 10 poziomie. Jak to rozwiązywaliśmy - w razie możliwości dostarczyć do świątyni wyznawanego boga.. lub przekonać innego kapłana, iż martwy jest właśnie tego boga wyznawcą, a jeśli nie to z pewnością się nawróci - to niekoniecznie łatwe zadanie podyktowane było tym, iż kapłan wskrzeszający innowierców (znów minimalne złagodzenie kary dla graamitów) narażał się na karę boską przy najbliższym zauważeniu (nie było to testowane przy wskrzeszeniu czy bóg zauważył, a z automatu dodawane do 'listy grzechów'). Tak więc wskrzeszenia wcale nie były takie częste, a i z racji tego, iż w drużynie zazwyczaj ilu bohaterów, tyle wyznawanych religii, to i chodzącej apteczki nie było.

[Keth]

I to wydaje mi się słusznym podejściem do sprawy, ponieważ im dłużej myślę nad koncepcją chodzącej apteczki, tym większą budzi ona we mnie niechęć. Myślę, że zaostrzenie reguł leczenia innowierców (testy WI przy próbach udobruchania modlitwą swego patrona, testy ZW na zauważenie aktu świętokradztwa) połączone z klaryfikacją nieszczęsnego braku umiejętności założenia blokady PM na własny amulet kapłana to ważne punkty do rozważenia przez Artura Szyndlera (w ramach prac nad reedycją).

[Goldwin]

Jeśli ma się chęć trochę "urealnić" grę to podoba mi się wizja ograniczeń wobec innowierców. Trochę przeraża mnie wizja tanka zbierającego DMG, kogoś zza pleców siejącego z kuszy i kapłana walącego uzdrawianie "póki PMów w sakwie".

[Treant]

Dla symetrii należałoby wziąć pod lupę sytuacje, gdy kapłan rzuca czary przynoszące szkodę na współwyznawców. Dlaczego jego bóstwo miałoby pozwalać na takie działania?

[Keth]

Sam kapłan najpewniej zinterpretuje to jako słuszną karę dla grzeszników - jeśli bowiem takowi współwyznawcy zmusili kleryka w jakiś sposób do rzucenia na siebie czarów szkodzących, nie mogą być nikim innym jak właśnie grzesznikami!

[avnar]

Ewentualnie takie czary mogłyby być negowane przez udany rzut na Wi i ZW celu. Jeśli im wyszedł to jeśli nie są obciążenie grzechem, czar niezadział. W przeciwnym wypadku czar może ulec spotęgowaniu.

[Zygi]

Poza tym Set może to jako dar dla niego odebrać, a i sami Setyci mogą zinterpretować to w sposób słusznym czyli absolutnie nie jako karę.
Analogicznie trzeba uwzględnić etos boga, tak jak tam Graam wybaczał 'właściwie wszystko', tak i tu Set, jeśli tam Arianna życie ceniła i rozumiała pewne rzeczy, choć upomnieć trzeba, tak i Morglith nie będzie zadowolony, ze mu się wyznawce karze, jednak..

Poza tym trzeba pamiętać o pewnej hierarchii - Kapłan, kleryk, czy nawet Paladyn/Czarny Rycerz będą w niej wyżej od zwykłego czy przeciętnego wyznawcy, toteż o ile z pewnością są co do nich wyższe wymagania, to też nie można ich zniechęcić do krzewienia wiary czy poddawać w wątpliwość ich własną. A i sam wyznawca wie, iż kapłan zawiłości religii lepiej od niego rozumie.
Nie wyobrażam sobie zresztą sytuacji, by np.w czasie bitwy/potyczki Setyta czy Morglithowiec wypytywał przeciwnika o wiarę nim rzuci na niego jątrzenie ran. [Co więcej, umiejętność nietykalność niejako sugeruje, iż wszyscy bandyci, rabusie, złodzieje,... którzy ośmielą się choćby podnieść rękę na kapłana muszą liczyć się z konsekwencjami, bez względu na boga jakiego wyznają]

EDIT:
jeszcze jedna uwaga, nie ma co też popadać w skrajności przy 'występkach typu' leczenie/jatrzenie lekkich ran (przy odpowiednim etosie boga) bo inaczej mamy konflikt z opisem choćby błogosławieństwa (jak i b. natury), gdzie podany jest efekt, również na innowiercę, skoro jest inny, tzn. że bóstwo już w tym względzie zainterweniowało. Wiadomo, iż czasem potrzebny jest sojusz nawet między wilkiem a niedźwiedziem.

[Run Habas Ne]

Ewentualnie takie czary mogłyby być negowane przez udany rzut na Wi i ZW celu. Jeśli im wyszedł to jeśli nie są obciążenie grzechem, czar niezadział. W przeciwnym wypadku czar może ulec spotęgowaniu.

sprawa się komplikuje gdy kapłan/mag rzuca czar na współwyznawcę (1) i nie wyznawcę(2);
jeśli jest to czar leczący (1) wszystko gra, (2) powinien za to odpowiedzieć
a zatem
jeśli jest to czar raniący (1) powinien za to odpowiedzieć, (2) wszystko gra
no ale które czary się liczą ? kapłana ? maga ? czy obu ?

a największy problem leży w tym, że nie każdy biega ze sztandarem swego boga ..

[Keth]

Moim zdaniem całościowo problem leży w zbyt znikomym wykorzystaniu współczynnika Wiara, co skutecznie zabija całą ideę profesji kapłańskiej. Niegłupi jest ten pomysł z powiązaniem współczynnika WI ze skutecznością kapłańskich czarów, dzięki temu bowiem klerycy zaczęliby się w końcu bardziej różnić od czarodziejów - teraz kleryk to IHMO taki mag-fajtłapa modlący się częściej od kolegi maga zawodowca (a modli się pewnie o to, żeby go nikt wodą nie oblał, przepraszam za ironię). Byłbym też za zasugerowaniem autorom reedycji koieczności uporządkowania kwestii rzucania czarów na innowierców, przecież to naprawdę poważna kwestia przekładająca się bezpośrednio na grę. Jeśli ktoś jest z czystej ciekawości zainteresowany rozwiązaniami tego zagadnienia w Iron Kingdoms, mogę sięgnąć po podręcznik do tego systemu, by przybliżyć Wam ograniczenia i zagrożenia związanie z leczeniem innowierców.