Dysputy RELIGIJNE

[Keth]

Jeśli o podnoszenie religijnych współczynników idzie, to faktycznie regularnie podnosiłbym tylko Wiarę (rzecz jasna w opisanych powyżej uzasadnionych przypadkach), natomiast unikałbym majstrowania przy ZW innego niż naturalne przyrosty na POZ... chociaż wybitny czyn dokonany w imię patronackiego bóstwa i przynoszący owemu patronowi wymierne korzyści też można wynagrodzić niestandardową premią do ZW - wszak bóstwa winny chyba częściej dostrzegać swych czempionów.

[Treant]

W MiM4 Artur odpowiedział na pytanie dotyczące wzrostu WI w wyniku innych niż podniesienie POZ okoliczności. I tak:
- czary typu Życzenie +k5
- wizualny kontakt z prawdziwym obliczem bóstwa +2k10 premiowane
- lektura odpowiedniej Księgi Wiedzy +?. bo zależy od księgi
- bardzo długie (5-10 lat) nieprzerwane przebywanie z kapłanami własnej wiary +k5 (zależy od długości)
- heroiczne czyny w obronie własnego bóstwa +k2

ZW teoretycznie może wzrosnąć tylko po przeczytaniu odpowiedniej Księgi Wiedzy.

[Keth]

Tej listy powyżej mi pasowało, dzięki, Treant. Miałem na myśli przede wszystkim heroiczne czyny w imię wiary, tylko nie wiedziałem jak je wycenić w ZW. Powyższy fragment zasad zamyka dla mnie temat podnoszenia cechy ZW, ale powiedz, co myślisz na temat naszej dyskusji o możliwościach dodatkowego podnoszenia Wiary? (chyba, że możesz wrzucić fragment zasad dotyczących również tej kwestii).

[Treant]

Zaczynasz zastępować polskie słowa foreignowskimi wordsami, Keth

Na pewno ta lista nie wyczerpuje wszystkich sytuacji, natomiast dość dziwnie wypada w tych okolicznościach religioznawca, gdyż częściowo WI odpowiada za znajomość ceremonii religijnych i umiejętność odprawiania prawidłowych modłów (to z opisu współczynnika), więc wydaje mi się, że religioznawca, a może nawet i grabarz powinni mieć malutką premię do WI.

[avnar]

Przychylałbym się do tego co napisał Zygi. Jego rozwiązanie wydaje się jak dotąd najrozsądniejsze. Ponowny rzut na Wi to albo nowa szansa na podbicie tego współczynnika albo zaprzepaszczenie rozwoju. Można by ewentualnie dorzucić rzut +/- 10 do WI, a ZW +/- 1, albo zostawić to w gestii MG. Tak aby mógł oddać okoliczności w których ta zmiana zachodzi.

[Keth]

Myślę, że to dobry moment, aby raz jeszcze zastanowić się nad źródłem pochodzenia mocy bogów. Generalnie widzę tu dwie opcje: a) źródłem mocy jest skumulowana wartość WI wyznawców, b.) źródłem są dusze wyznawców. W pierwszym wypadku moglibyśmy znaleźć pewien kompromis pomiędzy interesem własnym panteonu i nekromancją (w końcu świadome martwiaki może też potrafią oddawać hołd bóstwom?), w drugim zaś znajdziemy się w obliczu ostrego konfliktu pomiędzy większością bóstw i nekromantami wszelkiego rodzaju (kto będzie zadowolony z faktu, że kradnie mu się jego dusze?). Jeśli istnieje jeszcze inna opcja, poproszę o propozycję.

[Zygi]

Trudne pytanie postawiłeś, z jednej strony Morglith coś przecież musi mieć z roztaczania opieki nad martwiakami, skoro mogą mu eliminować one potencjalnych wyznawców, jednak gdyby wiara martwiaków wpływała na potęgę bóstwa, to nie byłoby aż tylu zdecydowanie przeciwnych martwiakom (rozumiem Gorlam, więc do tego ew. Asteriusz, ale doliczmy Graama, Ariannę, Lahagana, ..).
Jeśli głębokość wiary by nic też nie znaczyła a dusza poprostu by się zliczała, to bez sensu są dary promujące najgorliwszych wyznawców, bo bogom zależałoby na ilości nie jakości, byłyby więc zamiast dużych premii dla gorliwych, nagrody pocieszenia dla każdego. Nie pamiętam dokładnie opisu profesji półboga, jednak chyba tam było wspomniane gdzieś [przy czarach albo przemianach], że może starać się wysłać sobowtóra na plan boski jeśli ma odpowiednią _ilość_ wyznawców..

Podsumowując ten chaos na górze uważam, iż siła bóstwa jest wypadkową kilku rzeczy, gdyż jedyna jedynie stałaby w sprzeczności z logiką wobec istniejących opisów. Część kandydatów:
1. siła początkowa bóstwa [z jaką został stworzony/zrodził się]
2. ilość wyznawców
3. 'jakość' wyznawców [nie tylko ich WI, ale też być może jakieś instytucje, czy grupy kultowe]
4. "stosunki z innymi bogami" - tzn. może czasowe sojusze wspomagające zbieżne domeny, by nie tyle razem, ale każdy z nich był dostatecznie silny w porównaniu do rywala[by zabezpieczyć się przed kolejnym eliminowaniem]
5. artefakty stworzone niegdyś przez bóstwo a będące teraz w posiadaniu _jego_ wyznawców
6. być może nawet liczebność jego własnych 'demonów' stąpających po danym planie

[avnar]

Zygi, Twoja analiza to obraz POTĘGI boga a nie jego MOCY. Keth się pyta o MOC. Częściowo o tym piszesz i w tych fragmentach się z Tobą zgadzam.

MOC boga zależy od obu czynników czyli od DUSZY oraz WIARY wyznawców.

DUSZA to źródło, taka bateryjka, boski paluszek AA. Dopóki wyznawca żyje to nie da się go w pełni dołączyć do MOCY boskiej, następuje to jedynie poprzez połączenie, swoisty kabel energetyczny, jakim jest WIARA. Ponieważ ma ona różne wartości, więc na różny przesył energii pozwala. Jeden wyznawca z WIARĄ 10 będzie generował 10 miliWiar na godzinę a drugi z WIARĄ 100 będzie ich generował 100.

Przepływ tej energii jest ciągły, ale może ulegać zmianom ze względu na dodatkowe czynniki. Takie jak czynności wykonywane przez boga, bo jeśli skupia/ściąga MOC z wyznawców to może jej dostać 2 czy 3 razy więcej. A jeśli jest zajęty odkrywaniem innych planów, to może być 2 czy 3 razy mniej. Oddaleniem planu boskiego od Orchii, czyli w okresie miesięcy świątecznych danego boga, dostaje on więcej, w pozostałych mniej. Wpływem innych bogów/półbogów, bo na przykład przecinają kable , podpinają się i kradną na lewo. Wpływem Kryształu Czasu, który blokuje i odcina boga/bogów od Orchii.

Inna sytuacja następuje gdy wyznawca umiera. Wtedy jego dusza dołącza do boga i go zasila. Jest jednak problem z kompatybilnością. Im większa WIARA wyznawcy tym kompatybilność większa i więcej energii z duszy można uzyskać. Powiedzmy że przy WI 59 to będzie tylko 59 procent a przy WI 142 będzie to aż 142 procent albo tylko 100 procent. Kwestia przyjęcia jakichś założeń.


Co do nekromancji. No to może tak. Im mniejsza WI tym więcej duszy zostaje w ciele a mnniej trafia do boga. W związku z tym martwiak jest inteligentniejszy i wiecej wie. Bóg nic o tym nie wie, ewentualnie można sobie przyjąć rzuty na WI i ZW takiego trupa. Nie sądzą żeby to jednak było konieczne. Bądź co bądź dany bóg, wyciągnął już z wyznawcy ile tylko mógł.

Inna rzecz to zabijanie ofiarne wyznawców innych bogów. W takim wypadku, kabel WIARY jest przecinany a moc z DUSZY, z dużymi stratami jest wysyłana do boga który kontroluje ołtarz. Czyli nigdy takie zabijanie nie będzie pod względem energetycznym dorównywać procesowi dobrowolnego oddania duszy.

[Keth]

Reasumując Twą koncepcję, Avnarze, powinniśmy założyć, że podstawą mocy boga jest dusza o określonej wartości WI? Generalnie to pasuje do mojego wyobrażenia: kapłani gromadzą pod swymi skrzydłami dusze dokładając wszelkich starań, by ich wiara rosła jak najbardziej. Sumaryczna wiara tych dusz jest wartością mocy bóstwa. W interesie bóstwa jest, by dusze żyły jak najdłużej, ponieważ dzięki temu zyskują czas na dalsze pogłębianie wiary oraz mogą się mnożyć (odrzucam mało realistyczne założenie o wolności wyboru wiary po osiągnięciu pełnoletności, 99% dzieci i tak wybierze wiarę rodziców wskutek indoktrynacji religijnej trwającej od wieku niemowlęcego). Tak więc w uproszczeniu, im więcej dusz i im dłużej egzystują one w śmiertelnej powłoce, tym większa kumulacja boskiej mocy czerpanej z wiary. Wszystko gra, tylko co wówczas ze zgonami? Czy w interesie bogów nie leży w takim przypadku obdarzenie czcicieli nieśmiertelnością? (i to na masową skalę). Ale przyjmijmy tutaj na razie, że młody panteon jest skrępowany prawami natury narzuconymi im przez Starych Bogów i nie ma prawie żadnego wpływu na uniwersalne prawa wszechświata (w tym cykl życiowy śmiertelników). Prędzej czy później czciciele umierają, a wtedy ich dusze trafiają... no właśnie, gdzie trafiają? Do miejsca przesiadkowego, gdzie czekają na dzień sądu ostatecznego (jak sugerował mi w innej dyspucie Mastug) czy może jednak wprost do raju swego bóstwa?

Pomijając miejsce pobytu dusz, zaraz pojawia się następne pytanie. Jakie korzyści mogą czerpać konkurencyjne bóstwa z zabijania wyznawców danego kultu? Pierwsza myśl, to przecięcie tego kabla energetycznego, o którym wspominał Avnar. Każdy zabity kultysta to minus do skumulowanej wartości wiary, a zatem osłabienie mocy bóstwa, ALE zarazem każdy zabity kultysta to odesłana w zaświaty dusza - czy to oznacza, że śmierć fizyczna oznacza wyłączenie cechy Wiara, a sama dusza zamrożona w miejscu przesiadkowym zostaje wyłączona z wielkiej gry w niebiosach?

A teraz nekromancja. Jaki interes w tworzeniu ożywieńców mogą mieć kapłani złych bóstw i czarnoksiężnicy? Wydaje mi się, że celem działań powodowanych względami religijnymi winni być wyłącznie śmiertelnicy konkurencyjnego wyznania, ponieważ wówczas poprzez nekromancję odcina się dopływ WI do bóstwa i jednocześnie kradnie się mu duszę czciciela (to mógłby być jeden z dogmatów wiary w Morglitha: czyń martwiaków z wrogów mego kultu). Przemiana w martwiaki współwyznawców wydaje się strzałem w kolano, bo grozi ciężkimi konsekwencjami ze strony bóstwa patronackiego. Czarnoksiężnicy działający dla własnych interesów i zmieniający w martwiaki wszystko, co popadnie muszą się liczyć z interwencją bóstw niezadowolonych z ich kreciej roboty.

I na koniec od razu odpowiedź na pytanie, do czego zmierza ta dyskusja i po co zawracam Wam głowy: chciałbym się mocniej zagłębić w świat religijny Orchii, który jest przerażająco płaski i dziurawy, wzmocnić w swoich przygodach rolę kapłanów jako przewodników duchowych, a nie ruchomych apteczek i powiązać poczynania bogów w skali globalnej z wydarzeniami opisywanymi w Żyjącej Orchii. Dopóki nie znajdziemy satysfakcjonującej odpowiedzi na powyższe fundamentalne pytania, możemy w zasadzie zapomnieć o rozpisywaniu w szczegółach orchiańskich religii.

[avnar]

Jednak niezupełnie się zrozumieliśmy Keth. Ale to dlatego że opuściłem jeden ważny fragment.
Rozpiszę to matematycznie:)

Dusza jest jak silnik, generuje energię, powiedzmy że każda taką samą o wartości XXX. Teraz z tej wartości XXX jest pobierana energia na rundę/godzinę/dzień przez boga o wielkości zależnej WI.
Czyli XXX-WI=wciąż XXX bo dusza się zregenerowała.

Teraz kwestia tej wartości XXX, czy jest ona tak duża że opłacałoby się zabić wyznawcę aby uzyskać jednorazowy zastrzyk o wartości (XXX*WI)/100? Czy też może lepiej poczekać, pociągnąć z duszy jak najdłużej, bo i tak się zregeneruje, podciągnąć WI wyznawcy, to wtedy więcej się ściągnie w chwili jego śmierci. Jeśli się przegnie, to silnik będzie tracił na mocy i końcowa energia będzie słaba, nawet mimo dużej kompatybilności WI.

Co do nekromancji, to ona opiera się na resztkach energii, która została w ciele. Nekromanta nie zabiera energii bogu, jest za to za cienki. Choć oczywiście można byłoby zrobić wyjątek dla kapłanów Morglitha, przynajmniej tych wysokopoziomowych.

Pomijając miejsce pobytu dusz, zaraz pojawia się następne pytanie. Jakie korzyści mogą czerpać konkurencyjne bóstwa z zabijania wyznawców danego kultu? Pierwsza myśl, to przecięcie tego kabla energetycznego, o którym wspominał Avnar. Każdy zabity kultysta to minus do skumulowanej wartości wiary, a zatem osłabienie mocy bóstwa, ALE zarazem każdy zabity kultysta to odesłana w zaświaty dusza - czy to oznacza, że śmierć fizyczna oznacza wyłączenie cechy Wiara, a sama dusza zamrożona w miejscu przesiadkowym zostaje wyłączona z wielkiej gry w niebiosach?

Jeśli piszesz o zwykłym zabiciu innowiercy, to chyba ciężko stwierdzić czy to bogu zaszkodziło czy nie. Choć już mastug kiedyś pisał o miejscu Sądu, jakimś czyśccu DUSZ. Ja nie jestem jego zwolennikiem, ale można spróbować to jakoś w tę teorię wklecić.

Może inni będą mieli lepsze pomysły.

[mastug]

Zastanawiam się czy "wyznawcy" są wogóle źródłem mocy czy też może wyznawcy są potrzebni aby moc zdobyć. Jeśli potraktójemy wyznawców jako żywą bateryjkę do zasilania boga to wtedy po co uśmiercać kogokolwiek albo zamieniać na martwiaki albo szeżyć zło i wojny(zabija się przecież wtedy potencjalne źródło) ? Może źródłem mocy bogów jest tak naprawdę co innego a mianowicie "boska domena". Ja przez to pojęcie określam pewien stan/układ materii, energi i umysłów istot którego zaistnienie wzmacnia bóstwo - daje mu potrzebną do życia energię. Wyznawcy potrzebni są po to aby taką "boską domenę" stworzyć i utrzymać. Naprzykład boską domeną sharami jest ogień z ognia czerpie swoją siłę - wierni są więc potrzebni po to aby podtrzymywali istniejące źródła ognia i tworzyli nowe. Dla odmiany katan czerpie siłę/moc z specyficznego stanu umysłu zniewolonych/pogardzanych/stłamszonych istot - dlatego jego wyznawcy dążą do wprowadzania praw które taki stan w istotach wywołują. Morglith jest bogiem którego domeną jest nekromacja i z jej obecności w świecie żywych czerpie moc - a wyznawcy muszą zwiększać wpływ strefy egzystęcji martwiaczej na inne światy. Im wyższa wiara wyznawców tym gorliwiej tworzą i powiększają "boską domenę" swojego bóstwa - zacieklej kształtują rzeczywistoś wg woli swojego boga. W zamian za wierną służbę bogowie wysłuchują modlitw i obdarzają swoich najgorliwszych wyznawców. Śmierć wyznawcy to niestety tak jak pisał Keth "prawo stworzone przez starych bogów" któremu nie mogą się przeciwstawić. Mogą jednak wykożystać ją do własnych celów - wiedząc że dusza jest nieśmiertelna i że po śmierci nie ma gdzie się podziać zapewniają jej opiekę w zamian za wierną służbę za życia. Jest to nagroda dla tych którzy najbardziej powiększyli "boskie dominium". Ci którzy nie zasłużyli na nagrodę będą cierpieć aż do końca świata tułając się bez ciała a może nawet będą torturowani w piekłach czy otchłani.
Podsumowując bogowie czerpią moc ze swoich "boskich domen" a nie z wyznawców. Wyznawcy potrzebni są aby te domeny powiększać i pielędnować. Potrzebni są także po to aby nigdy nie zapomniano o bogu gdyż zapomniany bóg to martwy bóg. Zgodnie z tym co napisano w opisie półboga gdy zginie ostatni wyznawca Bóg traci mentalny kontakt z tym planem egzystencji i traktuje się go jak uśpionego , gdy zostanie zniszczona ostatnia wzmianka o nim zostaje unicestwiony.

[tzeentch]

Keth napisał(a):
Chciałbym też przedyskutować raz jeszcze kwestię zmiany religii (...)I jak z wartością WI po konwersji? (zachowujemy oryginalny współczynnik czy losujemy WI na nowo według zasad bazowych tracąc naturalnie wszystkie przyrosty z awansów?).

Wiem, ze wiekszosc ludzi przymuje Wi jako wspolczynnik gorliwosci wyznania, ale zgodnie z mechanika systemu jest to wiedza o rytualach religinych i umiejetnisc ich poprawnego przeprowadzenia. I o ile dobrze pamitam wiedza ta dotyczy wszystkich pospolicie wystepujacych i jawnych wyznan. Nie widze powodu, dla ktorego mialby to spadac po zmianie wyznania. Ew. mozna dac czasowe -10WI dopuki postac nie nauczy sie jakichs bardziej specyficznych modlitw do nowego bostwa...

Jeszcze jedno odnosnie zmiany wyznania - nie jest tak, ze ludzie na Orchii wierza tylko, w 1 boga a pozostalych uznaja za nieistniejacych - wrecz przeciwnie, wiadomo ze istenieje caly panteon, ale jednego z nich wybiera sie za swojego przewodnika i patrona. Przy zmianie wyznania nie zapomina sie, ze dawny patron istnieje - po prostu probuje sie modlic (zyskac przychylnosc) nowego przewodnika, starajc sie 'nie wchodzic w oczy' staremu.

Keth napisał(a):
Myślę, że to dobry moment, aby raz jeszcze zastanowić się nad źródłem pochodzenia mocy bogów. Generalnie widzę tu dwie opcje: a) źródłem mocy jest skumulowana wartość WI wyznawców, b.) źródłem są dusze wyznawców. W pierwszym wypadku moglibyśmy znaleźć pewien kompromis pomiędzy interesem własnym panteonu i nekromancją (w końcu świadome martwiaki może też potrafią oddawać hołd bóstwom?), w drugim zaś znajdziemy się w obliczu ostrego konfliktu pomiędzy większością bóstw i nekromantami wszelkiego rodzaju (kto będzie zadowolony z faktu, że kradnie mu się jego dusze?). Jeśli istnieje jeszcze inna opcja, poproszę o propozycję.

Jak dla mnie wariant b ) jest bardziej zgodny z opisem z MiMa, aczkolwiek a) jest logiczniejszy i bardziej atrakcyjny fabularnie.
btw. - naekromancja JEST potepiana przez wiekszosc bostw... Ale martwiaki chyba nie posiadaja juz duszy, wiec nie powinno to robic roznicy bogom. Martwiaki napedzane sa energia z planu negatywnego, nawet jesli maja umysl, WI i ZW...'

Ostatni juz komentarz - jesli traktuje sie WI jako gorliwosc, to dlaczeo mialaby ona tylko rosnac, a nie spadac w sytuacjach, gdy bog regulanie nie odpowiada na modlitwy, jest sie swiadkiem czynow przeciw twojej wierze, ktore uchodza bezkarnie itp?

[avnar]

Ciekawy pomysł mastug, choć w kilku momentach miałem wrażenie że komplikujesz niektóre rzeczy.

Jeśli potraktójemy wyznawców jako żywą bateryjkę do zasilania boga to wtedy po co uśmiercać kogokolwiek albo zamieniać na martwiaki albo szeżyć zło i wojny(zabija się przecież wtedy potencjalne źródło)

Zabijanie ofiarne daje energię bogu na którego tę ofiarę złożono, a przeciwnik nie dostaje nic. Taka dusza ulega zniszczeniu, rozdrobnieniu, a jej przetrwałe cząstki zasilają robaczki, trawkę i drzewka, a może nawet jakieś niezależne małe żywiołki

Dobrowolna zamiana w martwiaka, takiego na służbie Morglitha. No to już osobny problem. Widzę to tak. Większość wyznawców którzy są po śmierci zamieniani w martwiaki, oddaje swą dusze Morglithowi. On z nich ssie ile wlezie, ale zawsze mu coś tam zostanie. Te resztki duszy stają się napędem martwiaka i częściowo dają mu pamięć, taką podświadomą, jak chodzić, że coś jadło, jak używać broni. Pamięć, doświadczenie, to ta część duszy która stopiła się z Morglithem.

W przypadku czarnotrupów, wampirów, kościei, to tutaj nastąpił rytuał który całą duszę pozostawił w ciele. Dlatego te martwiaki zachowują pamięć. Możliwe nawet że ze względu na uzyskanie pełnego dostępu do podświadomości, martwiaki te zyskują lepsze współczynniki MD, INT, UM.
EDIT: Możliwe nawet że następuje odwrócenie przesyłu energii. Teraz Morglith ładuje energię w te martwiaki. Dzięki temu są tak potężne, ale niestety musi za to płacić.

W przypadku martwiaków niezaleznych, to mogłaby być taka nielegalna próba podpięcia po Negatywny Plan Egzystanecji, czyli domenę Morglitha i innych bogów śmierci. Ewentualnie zastąpiona wpływem PMów

Wyznawcy potrzebni są po to aby taką "boską domenę" stworzyć i utrzymać. Naprzykład boską domeną sharami jest ogień z ognia czerpie swoją siłę - wierni są więc potrzebni po to aby podtrzymywali istniejące źródła ognia i tworzyli nowe.

W tym fragmencie to co napisałeś w ogóle się nie kłóci z moim pomysłem. Przekładając to na TEORIĘ DUSZ, to ich energia jest wykorzystywana do czegoś co dany bóg potrzebuje bezpośrednio. Może to być zasilenie domeny, lub wykorzystanie energii duszy do rzucania przemian boskich, albo wsparcia jakiegoś wyznawcy.

Śmierć wyznawcy to niestety tak jak pisał Keth "prawo stworzone przez starych bogów" któremu nie mogą się przeciwstawić.

Jestem skłonny się z tym zgodzić. To może być prawo starszych bogów, a równie dobrze zasada zachowania energii wszechświata. Coś podstawowego niezależnego nawet od bogów.

[tzeentch]

avnar napisał Jestem skłonny się z tym zgodzić. To może być prawo starszych bogów, a równie dobrze zasada zachowania energii wszechświata. Coś podstawowego niezależnego nawet od bogów.

Pamietajcie, ze bogowie na Orchii odpowiadaja tylko za ten plan egzystencji, a w innych planach sa inne bostwa, a smierc jaka byla tam jest i gdzie indziej... Bogowie to tylko dosc potezne byty wykreowane jednak na bazie pewnych bardziej podstawowych praw.

[mastug]

bogowie na Orchii odpowiadaja tylko za ten plan egzystencji

To chyba jest raczej tak że orchia jest tylko jednym z planów na którym ci bogowie istnieją - każde bóstwo dąży do tego aby stworzyć i wysłać na jak najwięcej planów swoich "sobowtórów" - ale w danym planie egzystencji nie może być więcej niż jeden. Śmierć wszystkich wyznawców na jednym z planów egzystencji nie zabija bóstwa a tylko usypia sobowtóra(czy jak kto woli byt równoległy) (bóg traci mentalny kontakt z tym planem egzystencji i traktuje się go(sobowtóra) jak uśpionego). Ilość bytów równoległych może określać potęgę bóstwa poniważ jest bezpośrednim wyznacznikiem jak trudno go zabić (trzeba uśmiercić wszystkie byty równoległe).