Marynarka wojenna i cywilna Ochrii/Orchii

[Shadowrunner]

Chciałem was zapytać o to w jaki sposób prezentowaliście na sesjach KC poziom technologiczny marynistyki w KC?

Czy w ogóle prowadziliście jakieś przygody marynistyczne rodem z "Króla Bezmiarów" Kresa? A może w ogóle ignorujecie tą tematykę, prowadzą przygody wybitnie dla szczurów lądowych?

Ja osobiście jestem fanem żeglarstwa, więc zawsze było u mnie sporo motywów marynistycznych - szczególnie gdy przygoda toczyła się mieście portowym. Natomiast nigdy nie poprowadziłem żadnej przygody marynistycznej - jedyna większa przygoda z takimi elementami miała miejsce jedynie parę lat temu gdy moja pierwsza drużyna płynęła z Get-Warr-Garu na Osmund i bohaterowie musieli dzielnie znosić trudy podróży - a to Błekitny Smok zalał im pokład (i zmył część załogi) kąpiąc się w pobliżu, a to trytonii urząd celny oskubał załogę i pasażerów z pieniędzy, nakładając myto na przepływ przez ich cieśninę, a to piraci ich zaatakowali czy też przeżyli burzę która zniosła ich niebezpiecznie daleko z kursu i musieli szukać wysp i wysepek na których można by się zaopatrzyć w świeża wodę i uzupełnić zapasy pożywienia. Był to jednak tylko jeden przerywnik - nie cała przygoda (choć mszę powiedzieć że trwał prawie cała sesję - cały scenariusz był rozplanowany na ponad 4).

Za to jak najbardziej ja jako gracz grałem w przygodę ściśle marynistyczną - była wszak chyba w 1 albo 2 Labiryncie taka wybitnie morsko-okrętowa przygoda która nazywała się chyba "Ostatni Rejs" albo "Szept" (tak nosił na imię okręt na którym się tam pływało) i była mocno podbarwiona cthultystycznym klimatem (na pokład zaokrętowała się sekta czcząca nieznane demony o dziwnie brzmiacych imionach i jesli dobrze pamięta chciała złożyć załogantów w ofierze )

Z jednej strony świat KCtów aż prosi się o jakieś solidne umocowanie marynistyczne - w końcu to świat archipelagów - gdzie często szybciej podróżuje się łodzią wzdłuż wybrzeża nić przedzierając się przez lasy czy góry, w artykule Szyndlera o wsiach orkusa wielkiego autor pokusił się nawet o opisanie która nadmorska wieś ma jakie jednostki wojenne, pojawiła się nawet kiedyś w MiMie bardzo fajna profesja Pirata (a trzeba wam wiedzieć iż było to wczasach przed nakręceniem Piratów z Karaibów gdy każdy erpegowiec chciał zostać morskim rozbójnikiem)... ALE... ALE...

No właśnie - ale z drugiej strony autor - jak i późniejsi jego kontynuatorzy z MiMa całkowicie zignorowali tą tematykę - od biedy moze podając tam gdzieś w cenniku ile może kosztować wybudowanie galeonu - i na tym koniec. W tle jeszcze gdzieś pojawiły się równie enigmatyczne co półtalerz, szlapar i tarsar razem wzięte jednostki starożytnego imperium Reptyliońskiego o mrocznie i złowieszczo brzmiących nazwach takich jak Tarawan czy Arka Inwazyjna - ale chyba wydawnictwu MAG zabrakło budżetu żeby zapłacić panu Musiałowi za ich zobrazowanie

Jak wy wypełnialiście te białe luki w opisie świata ludzi morza? Czy wzorowaliście się na naszym świecie? Czy może poszliście w stronę bardziej hardkorową zaprezentowaną przez marynistykę WFRP (orkowe statki-młoty czy krasnoludzkie kanonierki) czy Earthdawna (magiczne działa ogniowe napędzane Żywiołem, okręty z napędem łopatowym)?

Na zachętę do dyskusji pozwolę sobie tu wrzucić koncept-art arki inwazyjnej mojego autorstwa - niestety gdzieś zapodział mi się w pełni ukończony rysunek, dlatego na razie musicie zadowolić się szkicem.

Arka Inwazyjna - Statek Widmo:

[Nanatar]

I nie tyle ignoruje, co po prawdzie unikam tematu, statek mała wyspa pośród oceanu,nieco ogranicza przestrzeń i co z tymi biednymi głupimi rycerzami co zbroje czczą jak cowboye kapelusz. temat godny, szczególnie w świecie archipelagow.
osobiście jednostki pływające w większości utrzymuje w standardzie(czyli czerpiąc ogólnie z historii), nie bojąc się kiedy trzeba wyskoczyć z czymś nadzwyczajnym. Wtedy! Wtedy właśnie Latający Holender naprawdę straszy.
A do żeglugi, bo prawisz Shadowrunner że to niebezpieczne, do żeglugi wodnej dorzuciłbym napowietrzną.
Na pewno wielu zna dukajowski opis świni powietrznej w "innych pieśniach". sercem maszyny jest aparatura w której naturalny stan bezruchu powietrza został zmieniony w ruch:) przez teknitesa.

[Hans696]

Temat żeglarski wydawał mi się mało ciekawy z początku. Przyznam jednak, że post Shadow'a zmusił mnie do paru przemyśleń i chyba też trochę zapędził w kozi róg.
Ale od początku. Nie jestem specem od żeglarstwa, trochę pływałem łódkami na mazurach (będzie tego z miesiąc) oraz pogrywałem w Empire Total War;) Poszperałem jednak trochę w necie i znalazłem podstawowe typy okrętów z jakimi można się było spotkać w średniowieczu do momentu wprowadzenia na pokłady armat oraz późniejsze obwarowane działami pływające twierdze.

O ile się nie mylę to w modyfikacjach Shadow'a proch już istnieje, ale trzymajmy się kanonu i uznajmy, że takiego wynalazku nie ma i raczej nie będzie (dbający o monopol w "wybuchiwaniu" przeciwnika czarodzieje już o to zadbają). Na razie pominę zastosowania magii w żeglarstwie bo wydaje mi się że wielu żeglarzy Orchii korzysta ze zwykłych statków w żaden sposób niewspomaganych magicznie. Jak wiecie mimo "powszechności magii" ludziki nadal korzystają ze zwykłych pochodni, a nie z magicznie świecących latarek.
Można by było wygodnie założyć, że rozwój statków na Orchii zatrzymał się na etapie z XIII/XIV wieku naszego świata, czyli tuż przed momentem wprowadzenia armat na okręty. Jest to o tyle wygodne że można miło i przyjemnie zrobić CTRL-C holk, koga, galera CTRL-V do KC i szybciutko zastanawiać się jakież to magiczne wynalazki można na pokłady tych okrętów powprowadzać:). Mnie się jednak wydaje że fakt braku prochu wcale nie oznacza zatrzymania rozwoju techniki okrętowej, zwłaszcza w świecie składającym się z samych archipelagów, gdzie większość mieszkańców miała styczność z morzem czy choćby jeziorami.

Shadow wspomniał o podanej gdzieś tam w MiM'ie cenie wybudowania galeonu - galeon to okręt na którym w celach bojowych montowano nawet do 200 lekkich dział. Skoro w KC armat nie ma, to jak ten okręt się broni? Zamiast każdego działa balista? Ze względu na kształt galeonu na pokładzie raczej nie przewidziano miejsca na katapultę, trebuszę czy cokolwiek takiego.
Zdaję sobie sprawę z tego że galeon jest wynikiem ewolucji okrętów nie tylko pod względem obronno/zaczepnym, ale też pod względem szybkości, zwrotności czy ładowności. To wydaje mi się logiczne dla świata Orchii, gdzie większość handlu, transportu czy inwazji odbywa się drogą morską. Niemniej nie potrafię sobie wyobrazić ewolucji walorów bojowych takich okrętów.
Z historii żeglugi wynika, że przed wprowadzeniem armat bitwy morskie rozgrywały się głównie poprzez abordaż na pokładach statków. Katapulty i balisty raczej zabijały marynarzy niż zatapiały okręty. Dopiero pojawienie się dział zmieniło obraz takich bitew z walki wręcz na walkę na odległość. Nie wspomniałem jeszcze o taranach zainstalowanych na dziobach... ale wybaczcie galeon z taranem mi się nie widzi.. zresztą skuteczne użycie tarana bez pomocy wioseł raczej łatwe nie jest.
Może połączenie siły wiatru w żaglach oraz siły mięśni przy wiosłach jest jakimś kierunkiem rozwoju. Ale nie brzmi to zbyt dobrze. Macie jakieś pomysły?

[avnar]

Hans napisał:

Może połączenie siły wiatru w żaglach oraz siły mięśni przy wiosłach jest jakimś kierunkiem rozwoju. Ale nie brzmi to zbyt dobrze. Macie jakieś pomysły?

A dla mnie właśnie to brzmi dobrze. Uzasadniłeś czemu powstały galeony i do czego były w naszej historii wykorzystywane. Z tego co mnie pamięć nie myli kres galer przyniósł właśnie rozwój dział, natomiast wcześniej to właśnie one królowały w walce. A to temu że na krótkich dystansach były szybsze i zwrotniejsze od żaglowców. Dlatego moim zdaniem w KC istnieją dwie grupy okrętów: handlowe w postaci żaglowców (kog, holków, szkunerów a nawet można wstawić późniejsze klipry czy katamarany jako szczytowe osiągnięcia szkutnicze) oraz marynarka wojenna gdzie królują galery wiosłowe i wiosłowo żaglowe. Mimo że statki te mają dość niską dzielność morską to jednak w takiej gęstwinie wysp i wysepek to nie miałoby tak wielkiego znaczenia.
Natomiast jeśli chodzi o rozwój taktyki walki morskiej to muszę wam powiedzieć że chyba nikt nie wygra ze smokiem . Taki tylko podleci i zionie. Pozostaje tylko skwarek albo utonięcie. Tak więc chyba mamy przeskok z walki wręcz i bliskiego dystansu do epoki lotniskowców i bombowców bez etapu walki na większy dystans. Chyba że ktoś wymyśli działo magiczne w postaci tuby metalowej i jakiegoś czaru bez udziału prochu bo jego jakoś nie lubię. Bardziej mi odpowiada takie rozwiązanie jak u Eriksona czyli wstrząsacze i zapalacze, natomiast pistolety i działa odpadają.

[Hans696]

Avnar, rozdzielenie okrętów na handlowe żaglowce i bojowe galery nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem. Wyobraź sobie że np armia z jednej wyspy chce zaatakować armie drugiej wyspy. Obie wyspy, a raczej ich wybrzeża, są chronione przez flotę galer bojowych. Żołnierze z wyspy pierwszej pakują się na żaglowce do transportu wojsk. Problem się pojawia gdy wyspy są oddzielone od siebie otwartym morzem. Galery wyspy pierwszej nie będą w stanie eskortować swojej floty desantowej, bo galery mogą pływać co najwyżej po morzach śródlądowych. W świecie archipelagów takie morza są rzadkością... Bez jakiejś masowej magicznej lub smoczej interwencji nie ma szans przeprowadzić takiej operacji.
Istnieją natomiast okręty żaglowo-wiosłowe takie jak Galeas czy Galeota ale te statki też nie będą pływały po pełnym morzu. Problemem jest tutaj konieczność osadzenia wioseł możliwie blisko poziomu wody - żaden człowiek czy nawet trzech (więcej raczej nie ma sensu) nie dałoby rady udźwignąć wiosła umieszczonego wysoko na burcie np galeonu. Z kolei niskie galery są łatwo zalewane wielkimi morskimi falami.

[avnar]

Tak jak wspomniałem w poprzednim poście Hans, ta cała woda z której składa się Archipelag Centralny to jak lokalne sadzawki wielkości co najwyżej 1/5 Morza śródziemnego. Tak mi się przynajmniej wydaje, bo nie wykonałem dokładnych pomiarów, tylko porównywałem względem wielkości Orkusa. Zgadzam się że na czymś co byłyby wielkości któregokolwiek z Ziemskich oceanów, te galerki by sobie nie popływały. Ale tutaj mamy wysp i wysepek jak ziaren piasku. Przecież całej tej drobnicy to chyba nie ma zaznaczonej na mapie Archipelagu, przynajmniej tak to oceniam porównując ją z mapą Orkusa.
Co do Twoich zastrzeżeń dotyczących tego czy człowiek byłby w stanie udźwignąć wiosło, to może masz rację . Zapominasz jednak o jednym, to jest świat fantasy. Za galerników możesz mieć orków,krasnoludów, półolbrzymów, malauków, gigantów itd. Możesz wspomóc ich siłę, karmiąc ich jakimiś ziołami. No i oczywiście pozostają martwiaki. Perpetum mobile fantasy. Mokry sen każdego inżyniera . Wstawiasz takiego na galerę a ona płynie i płynie i płynie, aż ją jakaś wysoka fala nie zatopi . Oczywiście to samo można dorzucić do żaglowców, czyli czary wspomagające wiatr, lewitacja na cały statek . Ale wydaje mi się to dużo trudniejsze do zrobienia i bardziej kosztowniejsze. Dlatego właśnie uważam że rozwój żeglugi poszedł w tym kierunku. Inna rzecz dotyczy mojego zdania na temat inwazji i uczestnictwa konwencjonalnych wojsk w działaniach zaczepnych, jest to jednak temat całkiem inny i nie mam teraz czasu go rozwinąć. Pozdrawiam i dziękuję Wam za ciekawą dyskusję. Czekam na następne komentarze.

[Shadowrunner]

Co do mórz i oceanów na Orchii - rzeczywiście - większość akwenów morskich to kanały, cieśniny, przesmyki, zatoki i baseny wód śródlądowych - więc nawigowanie i żegluga po takich wodach galerom, drakkarom czy innym łodziom wiosłowym/wiosłowo-żaglowym nie powinna sprawiać problemu - i na pewno jest powodem dla którego mi. galery we wszelkich odmianach królują mi. w marynarce Katanów.

Jednak z opisu Szyndlerowego świata odniosłem wrażenie iż komunikacja między poszczególnymi archipelagami jest utrudniona - czasem nawet zanika na całe stulecia, co by świadczyło o tym iż akweny pomiędzy 10 archipelagami są zdradliwe - zapewne mają charakter otwartych mórz czy Oceanu Spokojnego - nawet jeśli nie dorównują im wielkością (paskudna pogoda, zdradliwe prądy, wiry morskie - a i zapewne cała masa bestii w rodzaju węży morskich, agresywnych trytonów czy lewiatanów). W końcu nie wszystko można zwalić na Sharanów.

Co do samego wykorzystania wioseł - to dosyć słuszna uwaga - choć polemizowałbym z tym czy aby na pewno łódź wiosłowa jest szybka na krótkich dystansach - szybkość okrętu to wypadkowa jego hydrodynamiki kadłuba, stanu morza i rozmiarów powierzchni żagli. Na pewno każdy żaglowiec wchodzący do walki w bliski dystans na forewindzie jest szybszy od najpotężniejszej nawet galery. Wiosłowe łodzie na pewno mają tą przewagę iż są bardziej niezależne od wiatru i zmian pogody (oraz fakt iż nie muszą go nabierać w żagle by się rozpędzić i odskoczyć od wroga) - drakkar z zaprawionymi wioślarzami może pruć przez sztorm niczym czort, podczas gdy każdy duży żaglowiec w tym samym czasie musi się skupić na luzowaniu i refowaniu żagli i tym by nie dać się przewrócić/zalać falom niż na kontynuowaniu żeglugi.

I tutaj taka mała uwaga: konstrukcja galeonu, korwety, fregaty czy jakiegokolwiek innego żaglowca nie wyklucza istnienia na nim wioseł. Za przykład niech posłuży tu zwodowany w 1695 brytyjski Adventure Galey (który formalnie był galeonem - choć rozmiarami daleko mu było doń czy do XVIII wiecznych liniowców - w/g francuskiej nomenklatury odpowiadał raczej fregacie pościgowej) - szczytowe osiągnięcie wyspiarskiego szkutnictwa, będący najwytrzymalszym, najdzielniejszym i najszybsym okrętem swoich czasów. Mimo olbrzymiej powierzchni żagli jego konstruktorzy przewidzieli także wysunięcie wioseł do wody w wypadku niesprzyjającej pogody lub ciszy na morzu (uszczelniane luki wiosłowe był umieszczane poniżej dolnego pokładu artyleryjskiego - a więc na szczycie burty ale blisko linii wody - no i żadnego z nich nie obsługiwał jeden człowiek ale min. 3). Więc to że jakaś klasa okrętów nie była początkowo planowana (przynajmniej w naszym świecie) do napędzania wiosłami nie oznacza że okoliczności nie zmuszą szkutników do podobnych posunięć. A archipelagowatość świata KCtów mogła być taką okolicznością. Może być i tak że każda jednostka - obojetnie czy to szkuner czy galera - ma możliwość pływania na wiosłach - a jedyna różnica między żaglowcami a łodziami żaglowo-wiosłowymi polega na tym że te ostatnie wioseł używają przez większość czasu - te pierwsze tylko w razie konieczności. No i oczywiście ciężkie żaglowce - jak galeony, karawele, karaki itd. sporo tracą ze swojej skuteczności gdy płyną na wiosłach.

Co do artylerii kinetycznej - na otwartych pokładach artyleryjskich (czyli obu nadbudówkach i śródokręciu) moim zdaniem można umieści praktycznie każdą każdą artylerię parobalistyczną o średnich i małych gabarytach - oczywiście że odpadają trebusze, frindibole czy onagry i ciężkie biffy - ale małe i średnie katapulty, heirobalisty itp. wynalzaki jak najbardziej. Podpokłady artyleryjskie zaś mogą z luków działowych pruć przy użyciu balist i kusz wałowych - w obu bowiem przypadkach mamy do czynienia z ostrzałem płaskotorowym - a więc takim samym jak przy armatach. No w każdym razie - ja tak przedstawiałem na sesjach bitwy morskie bez użycia artylerii ogniowej. Balisty są świetne do miotania kamiennych kul, kusze wałowe mogą strzelać pociskami zapalającymi a katapulty z głównego pokładu do miotania cięższych obiektów zdolnych dzięki torowi skośnemu do przebijania pokładów od góry.

Artylerię na okrętach wykorzystywali już Rzymianie - bitwa Oktawiana z Markiem Antoniuszem pod Aleksandrią jest świetnym przykładem zwycięstwa gdy posłano flotę wroga na dno przy użyciu pocisków zapalających. A przed Rzymianami byli Fenicjanie - którzy w czasie pierwszej wojny punickiej dziesiątkowali flotę wroga dzięki sprawnej i skutecznej artylerii pokładowej - i tylko skopiowanie fenickich galer i wyposażenie ich w kruki (związane ze zmianą taktyki - do tej pory bowiem walki był prowadzone właśnie na odległość) pozwoliło Rzymowi wygrać na morzu - i to tylko z powodu przewagi liczebnej piechoty morskiej - bo rzymianie owych czasów byli tragicznymi marynarzami. Stąd moim zdaniem nawet artyleria kinetyczna ma zastosowanie na Orchii. Nie wspomnę już nawet o "żywej artylerii" - bo wiadomo co jeden czarodziej z Kulą Ognista/alchemik z Ekslozją jest w stanie zrobić ze statkiem nieprzyjaciela - ale to już zupełnie inny temat.

Co do floty reptyliońskiej to przypomina mi się fragment mówiący o tym iż jednostki były istnymi pływajacymi fortecami - nie wiem jak wyglądała ich konstrukcja ale zapewne były wstanie prowadzić ostrzał nawet z trebuszy i frindibol.

Co do kresu galer spowodowanego rozwojem dział - nie pamiętam nic takiego - galery - szczególnie na morzu śródziemnym panowały aż do XVIII wieku - i działa wcale nie miały tu nic do rzeczy. Mało tego - specyficzna konstrukcja galer pozwalała stworzyć wymarzone stanowisko artyleryjskie. Gdy normalny żaglowiec może być wyposażony w od 2 do 6 dziobowych dział pościgowych - o tyle galera umożliwia wzniesienia szerokiej nadbudówki dziobowej dla nawet kilkunastu armat pościgowych różnego kalibru. Słynęły z tego szczególnie galery włoskie i francuskie. Oczywiście obojętnie od tego jakiej by artylerii galera nie używała - nie ma szans w starciu dystansowym z żaglowcem podchodzącym od burty - bo większość pokładu lub podpokładów gdzie można by postawić baterie burtowe są okupowane przez wioślarzy.

Co do pomysłów dział magicznych to u mnie elficcy marynarze używali czegoś takiego jak "fugasy piekielne". Były to długie, umagicznione i pokryte runami rury (składające sie ze połączonych ze sobą kutych obręczy - montowanych razem na podobieństwo wczesnych armat z naszego świata) zamykane z jednej strony deklem. Do takiej fugasy ładowano kryształową (albo szklaną) kulę - wypełnioną potencjałem magicznym. Następnie uwalniano mitrhilową iglicę dekla, która powodowała stłuczenie kuli - a w konsekwencji gwałtowne zdestabilizowanie Potencjału i jego eksplozję - "plując" eterycznym strumieniem czystej energii magicznej na odległość kilkudziesięciu metrów z destrukcyjną siłą (coś podobnego do tego gdy czarodziejowi nie powodzi się rzucenie czaru i wywołuje samozapłon PM - tylko że fugasa w postaci "działa" ukierunkowuje eksplozję w jedną stronę - zamiast wszędzie dookoła). Oczywiście takie urządzenia były cholernie drogie i cholernie niebezpieczne, wymagały opieki czarodzieja i praktycznie nikomu nie udało się ich skopiować - a mało komu elfy je odsprzedawały. Działa te są też skuteczne jedynie na bliski dystans - w przypadku bezpośredniej salwy burta w burtę. Teoretycznie można z nich miotać pociski w postaci ołowianych, kobaltowych czy obsydianowych kul (czy wykonanych z jakiejkolwiek innej materii wykazującej choć niewielką odporność na promieniowanie) ale zawsze istnieje ryzyko że pocisk w lufie fugasy zostanie poddany tak dużej temperaturze i ciśnieniu że zamiast wystrzelić wyparuje, spłonie lub jedynie się stopi. Ot taka mała ciekawostka.

To także z powodu tych fugas pojawił się w mojej wizji proch - a raczej nie proch - tylko "Pył Ognisty" (inny skład i konsystencja niż czarny proch ale efekty podobne) - kiedy orkowie próbowali skopiować starożytny wynalazek elfów - ale zamiast na konstrukcji i zasadzie działania skupili się na efektach - wiadomo wszak że nie są geniuszami w magii tak jak elfy. Ale też jest to cholernie niebezpieczny, drogi i rzadko spotykany wynalazek - raczej ciekawostka niż coś co weszło do masowej produkcji.

[avnar]

Jak już wysmażysz komentarz Shadowrunner to aż miło poczytać, taka tam masa pomysłów Jestem ciekaw opinii pozostałych a i ja postaram się coś dorzucić jak mi przyjdzie do głowy. Pozdrawiam wszystkich.

[Oggy]

Zwróciliście uwagę na wiek imperium orków? Cytując materiały w 3 MiM niewielki wycinek drzewa genealogicznego Katanów obejmuje dwa tysiące lat! To bardzo dużo czasu aby opanować umiejętności nautyczne na bardzo wysokim poziomie. Sądzę, że po orchiańskich morzach żeglują fregaty, klipry i gigantyczne windjammery. To one, będąc szczytowym osiągnięciem naszego rodzimego żeglarstwa, po kilku kosmetycznych poprawkach powinny dźwigać orczy handel, transport i komunikację. Są szybkie, ładowne i ekonomiczne - dobra konstrukcji i ożaglowanie pozwala na prowadzenie ich przez małe załogi. Galeony i cała reszta to relikty przeszłości. Zupełnie inaczej ma się flota wojenna. Istotnym spostrzeżeniem jest to, że orki są wszędzie u siebie. Są panami na (prawie) wszystkich archipelagach. Tym samym przerzucanie głównych sił morskich na duże odległości i przez otwarte akweny nie jest konieczne - floty buduje się na miejscu i maja one walczyć mając rodzime stocznie i porty w zasięgu. Dlatego sądzę, że podstawową jednostką orczej floty jest nadal galera. W obliczu powyższych argumentów jej niewielka dzielność morska ma małe znaczenie. Jest jednak niezależna od kierunku i siły wiatru. W połączeniu z małym zanurzeniem jest idealna do walk w pobliżu wybrzeży i wysp gdzie żaglowce miałyby problemy nawigacyjne. Nie wymaga licznej, wyszkolonej załogi marynarzy pracujących przy żaglach a jednie licznych wioślarzy. Z tym zaś orki, biorąc pod uwagę ich liczebność nie mają problemów. Oczywiście wymaga kilku poprawek. Przede wszystkim, z uwagi na możliwość zastosowania artylerii a przede wszystkim magii (Wybuch wycelowany w linię wodną to musi być masakra!) są opancerzone pasem pancernym nisko na burtach oraz lekkim pokładem pancernym (przeciw broni zapalającej oraz atakom z powietrza). Niezbędna byłaby też opancerzona cytadela dziobowa, która miałaby wytrzymać ostrzał burtowy podczas taranowania oraz nawiązywałaby walkę przy walce z innymi galerami. Takie okręty w starciu byłyby w stanie wymanewrować żaglowce i posłać je na dno szczególnie gdyby miały przewagę liczebną (a pewnie miałyby).
Tyle jeżeli chodzi o główne siły floty. Osłona szlaków morskich spoczywałaby na innych jednostkach. Krótkie szlaki wewnątrz archipelagów osłaniałyby lekkie i szybkie jednostki takie jak fregaty lub szebeki. Przy dominacji orków na lądach trudno mi sobie wyobrazić by ktoś był w stanie prowadzić przeciwko ich flocie handlowej działania wojenne na wielką skalę, bo niby skąd? Przeciwko piratom zaś takie siły są wystarczające. Inaczej sprawa wygląda na szlakach dalekomorskich oraz w przypadku wielkich wojen. W tej sytuacji niezbędne są wielkie fregaty wojenne, lekko opancerzone na burtach, o silnej artylerii i koniecznie wsparciu magów (przeciwdziałanie pożarom, kierowanie wiatrem). Właśnie ten ostatni czynnik sprawia że są niezmiernie kosztownymi okrętami i tym samym nie są podstawą orczej floty. Szczególnie, że orki nie są zdolnymi magami.

[Shadowrunner]

Sądzę, że po orchiańskich morzach żeglują fregaty, klipry i gigantyczne windjammery.

Też się kiedyś nad tym zastanawiałem - bo to co piszesz o wieku imperium mnie też skłoniło do takich wniosków - aczkolwiek nie poszedłem aż tak daleko (u mnie np. galeon i armadon spełniały funkcję którą w naszym świecie miały XVIII wieczne ships-of-the-line - czyli przenoszenie znacznej siły ogniowej [czy raczej - pociskowej - jeśli odrzucamy istnienie prochu]).

O ile bowiem Oggy ma rację podają kliper i windjammer jako szczytowe osiągnięcia szkutnictwa opartego o technologię żaglową, o tyle te okręty mają pewien minus - z jednej strony są szybkie - i to nawet pomimo swoich rozmiarów i faktu iż zwykle są w stanie przenosić wielkie ilości ładunków (kliper jest właśnie statkiem głównie transportowym) - ale z drugiej strony nie są to jednostki wysokoburtowe - przez co - nawet ograniczając przestrzeń ładunkową pozwalałyby urządzić jedynie 1-2 pokłady artylerysjkie (co prawda bardzo długie pokłady - ale jednak góra dwa) - w skutek czego jednostki wysokoburtowe wciąż miałyby rację bytu - przynajmniej na wojnie jak ja to widzę. Klipry i windajmery straciłyby bowiem wiele ze swojej zwinności, szybkości i dzielności morskiej gdyby stały się jednostkami wysokoburtowymi z duzą liczbą pokładów artyleryjskich.

Pomysł z opancerzeniem burt też wydaje mi się całkiem fajny. Czyniono to już od początku XVIII wieku - choć z początku obijano miedzianą blachą jedynie dół kadłuba liniowców i fregat - w pobliżu i poniżej linii wody. Ja na swoich sesjach wprowadziłem taki patent że jednostki wojenne są budowane techniką trójwarstwowego poszycia burtowego - jego główną masę stanowią dwie warstwy drewna, pomiędzy którymi znajduje się warstwa miedzianej blachy. Taka technika wydaje mi się najbardziej skuteczna przeciwko kamiennym pociskom z balist i katapult i pociskom w stylu bełtów czy włócznio-harpunów wystrzeliwanych z kusz wałowych/balist - wzorowałem się na technologii pancerzy współczesnych czołgów, które by zabezpieczyć się przed penetrującymi pociskami sabotowymi są budowane z dwóch warstw stali, pomiędzy którymi znajdują się tytanowe belki (pocisk przebijając się przez warstwę miękkiej materii wytraca sporą część siły uderzeniowej i w rezultacie zazwyczaj - w 60% przypadków - grzęźnie na warstwie materii twardej - nie mając już wystarczająco wiele siły na jej spenetrowanie - zaś nawet jesli mu się to powiedzie to pozostaje mu jeszcze jedna warstwa materii miękkiej z tyłu; dzięki temu np. stalowy bełt z balisty nawet jeśli przebije się przez burtę nie wyrządzi takiego spustoszenia wśród załogi jak normalnie bo będzie znacznie osłabiony przebijaniem się przez "pancerz" burty).

Oczywiście ma to pewne minusy - w przeciwieństwie do wersji zaproponowanej przez Oggiego nie radzi sobie dobrze z pociskami zapalającymi - które grzęznąc w burcie mogą roznieść ogień na zewnętrzną warstwę drewna burty i tym samym na pokład i inne części statku jak żagle i takielunek. No ale coś za coś

[Hauerine]

Ważny temat.

Myslę, ze do KC przydałybyu się calkiem nowe rodzaje statków... tylko w ukąłdaniu tego konieczna jest pomoc kogoś kto naprawde dobrze się zna (Shadowrunner??) na tych wszystkich żaglach, linach, halsowaniu itp.

dlaczego nowe jednostki? Bo szkutnictwo moze byc zaawansowane, a jedoczęsnie nie ma armat, które wpływają na konstrukcje. Zatem głowna metoda walki (poza czarami) to abordaż...tak myslę.
Dlatego trzebaby pomyśleć jak mniej wiecej mogłyby wyglądac kadłuby i dodać do tego jakoweś ożaglowanie. No i spróbujmy sobie wyobrazic jakie mniej wiecej będa panowac warunki miedzy tymi wysepkami ? Moze AS pomoże ?

[avnar]

Swoje zdanie wyraziłem już wcześniej, muszę przyznać jednak że Oggy bardzo dobrze podszedł do tematu. Ja osobiście nie jestem za wprowadzaniem artylerii do walk morskich. Jestem za abordażem, czarami oraz użyciem "lotnictwa". Nie wiem czy jest większy sens wymyślanie czegoś nowego jeśli chodzi o szkutnictwo, a to dlatego że na Ziemi przeszliśmy przez wszystkie te etapy. Tak jak wcześniej uważam że najgroźniejszym statkiem będzie galera żaglowa i podane tu argumenty na razie nie zmieniły mojego zdania. Zgadzam się co do jednego, że statki mogą się zmieniać jeśli chodzi o samą technikę budowania. Podchodzimy do tego z ziemskiego punktu widzenia, zapominając o orchijskiej rzeczywistości. Zdaję sobie sprawę że koszty mogą powodować że większość okrętów jest jak najnormalniejsza. Mimo to, część z nich może być specjalna. Oto kilka przykładów:
-błogosławieństwa Gothmeda, statek niezatapialny, statek odporny na ogień, łódź podwodna (jak w Piratach..), statek pływający po suchym lądzie dzięki transportującym go żywiołakom wody ), atakuje lodem, tworzy lodowy pancerz wokół statku, mgłę, kwasową mgłę itd
-błogosławieństwa Sharami, nie wymaga halsowania, szybszy od innych, dzięki żywiołom powietrza jest niesamowicie zwrotny, dzięki żywiołom ognia podpala inne statki, atakuje je ogniem z dystansu, dzięki żywiołom powietrza, tworzy ciszę morską, albo tajfun, atakuje błyskawicami, zatrutym powietrzem, ochrania przed niemagicznym pociskami, pozwala latać w powietrzu itd.
To wszystko dzięki mocom dwóch bogów. Pomijam tutaj czarodziei, bo ich moce są bardziej ograniczone, natomiast moce boskie w KC nie. To od nas zależy w jakim stopniu je użyjemy, nie podoba się??, no to nie, coś jest fajne ale potężne??, no to dawaj ale z dużymi ograniczeniami (np Kręgiem witalności 1000 kapłanów, odpowiednim dniem miesiąca, odpowiednią pogodą, ustawieniem gwiazd itd). Shadowrunner odbiera KCety inaczej, nie chce stagnacji świata, chce jego ewolucji. Dlatego wymyślił fugasy, wprowadza więcej rozwiązań z naszej rzeczywistości, tłumacząc je na magię. To się chwali, jeśli jemu i jego przyjaciołom dobrze się gra w takiej rzeczywistości, to czemu nie. Pan Szyndler chyba nie jest w stanie stworzyć zasad pod każdą dziedzinę życia, musimy to robić sami, a nawet jeśli te zasady będą, to i tak MY określamy nasycenie dziwnością podczas naszych sesji. Pozwalajmy sobie puszczać wodze fantazji, niekiedy może się okazać że drobne szczególiki niesamowicie ubarwią nam świat.
Tak że podsumowując, jeśli chodzi o kadłuby to trzymałbym się tego co świetnie sprecyzował Oggy, natomiast o technologię szkutniczą rozbudowałbym o użycie magii, w stopniu jakiemu każdemu z Nas odpowiada.

[Hauerine]

Nie wiem czy jest wiekszy sens wymyślanie czegoś nowego jeśli chodzi o szkutnictwo, a to dlatego że na Ziemi przeszliśmy przez wszystkie te etapy.

Własnie na Ziemi odbyło sie to inaczej. Rozwój szkutnictwa zbiegł sie z pojawieniem się armat co wpłyneło na konstrukcję.
Rozwiniete szkutnictwo bez armat, za to np. z pegazami powinno dać inne efekty.

Mimo to, część z nich może być specjalna. Oto kilka przykładów:

Uch, to juz sa jakieś mega-magiczne okręty

[Keth]

Hauerine ma rację, ja sam też chyba zbytnio wzoruję się na szkutnictwie świata realnego nie uwzględniając wszystkich tych aspektów ochriańskich, które dodałyby marynistycznym przygodom ogromnego smaczku! Okręty opierające swe zastosowanie bojowe na potężnej magii byłyby faktycznie rzadkością, pojedynczymi egzemplarzami siejącymi grozę wśród przeciwników, ale ten świat pozwala wykreować kilka bardziej powszechnych typów jednostek, o których wcześniej mi się nie śniło. Chociażby sugerowany powyżej lotniskowiec z pegazami na pokładzie! Czy w tym świecie występują trytony jako podmorska rasa (nie przestudiowałem do końca wersji dyskietkowej, dlatego wolę zapytać)?

Jakiego rodzaju uzbrojenia należy się spodziewać na orchiańskich statkach? Marynarze-łucznicy to raczej oczywiste, do tego balisty. Katapulty raczej rzadziej, myślę, ze względu na swe rozmiary (myślałem też nad praktyczniejszą wersją w postaci ogrów miotających w przeciwnika głazy, znacznie łatwiej "z nich" strzelać niż z katapulty, ale utrzymanie dyscypliny na pokładzie to zupełnie inna bajka). Praktycznie na każdej liniowej jednostce taran?

I inne pytanie - jak widzielibyście w tym świecie statki pirackie? Też galery żaglowo-wiosłowe czy raczej klasyczne żaglowce, z ograniczonym wsparciem magicznym na pokładzie (straż pe-poż i dmuchanie w żagiel)? I jak daleko powinna sięgać ich dostępność do magicznego wsparcia (raczej trudno sobie wyobrazić, by na każdym korsarskim statku rezydował na stałe mag dostatecznie doświadczony, by sprawdzać się na stanowisku strażaka/wiatraka)?

[Hauerine]

ja sam też chyba zbytnio wzoruję się na szkutnictwie świata realnego nie uwzględniając wszystkich tych aspektów ochriańskich, które dodałyby marynistycznym przygodom ogromnego smaczku!

Szczerze to marynistyczne przygody były na naszych sesjach wyłacnie jakims marginesem... głownie dlatego, ze nikt nie miał spójnej wizji jak przedstawić statki, podróże morskie, bitwy morskie itp na orchii. Przynajmniej ja z tego powodu obawiałem się tego tematu jako MG. A jak juz cos się pojawiało, to zwykle poziom szkutnictwa był gdzieś w XVI - XVII wieku wraz z brygami, galeonami czy co tam jeszcze było w filmach. W kazdym razie cały czas zdawało mnie się, ze na Orchii to powino inaczej wyglądać. Brak było tylko ludzi z wiedza i zacięciem, zeby jakos to rozwiazać, albo w zupełności wystarczały nam przygody "lądowe"

Dlatego ten temat mnie tak bardzo cieszy