PM i złoto - za i przeciw.

[avnar]

Deliad, to chyba już w Earthdawnie magia jest bardziej tajemnicza i mistyczna niż w KCetach. Tak jak pisze ghasta, PM to kiełbasa, energia i w używaniu jej nie ma nic mistycznego. Można co prawda ten mistycyzm wprowadzić poprzez jakieś rytuały kapłańskie czy przemiany półboskie, ale czarodzieje pozostaną naukowcami/energetykami.

[Shadowrunner]

Tylko że właśnie ten handel PM trochę kuleje - bo jak do tej pory to nie przedstawiono rzetelnych materiałów na temat tego skąd się go pobiera W obecnej wizji - bez żadnych materiałów dodatkowych od autorów na temat źródeł tego PM to jednak bardziej uzasadniona jest wizja że na Orchii magii jest mało i jest rzadka - no bo skoro tylko 2 profesje na 16 potrafią pozyskiwać PM od ręki (z czego jedna oznacza zaprzedanie złu a druga: dbanie o przyrodę i wysysanie PM z kreacji cywilizacyjnych - ergo - druidycki ssak PMowy jakby przeszedł przez miasto żeby zapewnić powiedzmy podaż na targ Ostrogarski to to miasto zostałoby zrównane z ziemią; zakładając oczywiście że druidzi mieliby jakikolwiek interes w zapewnianiu dopływu PM - bo moim zdaniem to nie mają żadnego w tym interesu - handel to plugawy wymysł cywilizacji sprzeczny z naturą oczywiście ktoś powie: żaden problem - za ssakiem PMakiem idzie kordon resteuracyjny alchemików i innych magików, którzy rzucają czary i przemiany półboskie w celu zreperowania takiego miasta. Tak żeby za miesiąc można było procedurę powtórzyć; teraz pytanie: WTF? Jak wygląda rachunek przepływu energii w przyrodzie po czymś takim? Czy to w ogóle jest opłacalne? Bo raczej kiepsko)

Właściwie problem nie polega na tym że w KC są różne takie wałki typu PM na targu - tylko na tym że ten świat przedstawiony w żaden sposób nie reaguje na to - w żaden sposób nie jest to odzwierciedlone w opisie, historii, prawach społecznych, karnych, politycznych, w stosunkach międzynarodowych - to jest taki pseudo-baśniowy świat, który egzystuje na poziomie średniowiecza a ludzie w nim zachowują się jakby żyli w XX wieku i chodzili do supermarketów. A jak będą za głośno puszczać muzykę to przyjedzie policja (Orkasy Katanowe) i im wlepi mandat albo zamknie w pace Ten świat jest jednocześnie tak sielski i swojski że nie jest w nim moim zdaniem problemem te wszystkie fantastyczne patenty - tylko to że one w żaden sposób nie wpływają na ten świat by był on wyjątkowy. Bo ten świat jest wciąż casualowy - stanowczo zbyt casualowy. Przedmioty Magiczne można sobie kupić niczym w DDkach. Spoko - nikogo to nie rusza. PM można sobie kupić na targu - spoko - nikogo w tym świecie to nie rusza. Nikt nie zadaje pytań skąd on pochodzi (a co jeśli PM na targi i dla gildii dostarczają szwadrony śmierci Katana - czarnoksiężnicy, którzy porywają nocami potajemnie bogu ducha winnych obywateli imperium żeby ich przerobić na bateryjki; i nikogo to nie rusza - wszyscy żyją sobie hepii w tym swoim Orchio-Matrixie). Prawo uwzględnia kwestie regulacji posiadania, wyrobu i noszenia broni ze względu na stan społeczny - ale kompletnie nie uwzględnia regulacji dotyczących sukcesji i dziedziczenia które by przewidywały że w tym świecie istnieją wskrzeszenia od ręki. W żaden też sposób nie jest opisane jak istnienie wokamgnieniowej pomocy medycznej magiczno-kapłańskiej wpływa na społeczeństwo.

Chyba rozumiecie o co mi chodzi? Nie same absurdy są kiepskie - kiepskie jest to że ten świat na ten poziom ultramagiczności i ultrawyjątkowości jaki jest opisany w zasadach to jest stanowczo zbyt casualowy. Niech mnie diabli, jeśli świat w którym kupuje się PM, można wskrzesić króla który poległ na wojnie i wyleczyć większość powszechnych chorób oraz ran od ręki, mógłby choć w ułamku przypominać qausi-średniowiecze. Nie wiem co on by przypominał - ale na pewno nie to co opisano (lub czego nie opisano) w materiałach...

To jest niemal tak jak sławetne sprzedawanie odpustów przez księży... Mistycyzmu w tym za grosz, a kasa płynie.

Tylko mam takie wrażenie wywołane powszechną tego rozwiązania krytyką przez różne osoby - że gracze grając w RPG chcą choć trochę mistyki i tajemniczości - i kiedy tego nie dostają bo handel PM (słusznie przyrównany do handlu odpustami ) za bardzo przypomina im casualowość dnia powszedniego - to idą szukać wrażeń gdzie indziej.
Nalezy sobie zadac takie pytanie teraz: czy przypadkiem to właśnie nie jest powodem że obecnie KC sprowadzają się właściwie tylko do naszego grona fanatyków i sentymentalistów rzadko uzupełnianych świeżą krwią?

PSS> I mam jeszcze jedną taką uwagę - ja wytłumaczenia świata mają wyglądać tak jak tutaj przedstawiają to niektórzy użytkownicy pt. to jest tak i tak, a jak nie tak to przychodzi policja KAtana i robi tak żeby było tak; albo gracze mają robić tak a jak tak nie robią to przychodzi policja Katana i im pomaga to zrobić tak żeby było git - to KCty jawią mi się jako większe Dark Fantasy niż WFRP i WH40k - tam przynajmniej jak jesteś Adeptus Astares to możesz sobie postrzelać na prawo i lewo zanim cie Inkwizycja spali na stosie - tutaj nawet tego nie możesz - policja Katana jest wszędzie, nad wszystkim czuwa, każe wszelkie odstępstwa od prostego dungeon-crawlingu, wszystko widzi, wszystko wie i wszystkich osądza. Nie można też jej wykiwać bo mają astrologów którzy przewidzą to że można ich wykiwać i zamkną wykiwaczy zanim oni w ogóle wpadną na pomysł wykiwania. A zasady zamglania astrologom osądu nie zostały uwzględnione w zasadach podstawowych. Ale to nic nie szkodzi bo to i tak znacie zaledwie 10% całości świata i nic nie wiecie, więc zajmijcie się turlaniem dropsa a nie szukaniem dziury w całym Jak tak wyglądają realia prawdziwego KC - to ja się nie dziwię że stracił palmę pierwszeństwa. I to wcale nie z winy MAGa

[deliad]

Nikłość wiedzy na temat pochodzenia PM to dopiero jest tajemniczość i mistyka:D. Może sam AS wie jak się je pozyskuje ale nikomu dokładnie tego nie powiedział. Tylko pogłoski o piorunach i takich tam.
W mojej wizji KC PM pochodzą z miejsc mocy. Takich miejsc mocy jest niewiele i kto je posiada ten jest kimś. Zazwyczaj gildie i kulty religijne. Miejsce mocy posiada cech świata z przed eonów, gdy był on jeszcze młody. Niestety nikt nie wie jak powstają. Nowe miejsca mocy są rzadko odkrywane a stare się wyczerpują. Więc na Orchii pobierani i sprzedaż PM są ściśle kontrolowane i regulowane. Coś jak polityka państw OPEC i handel ropą.
Niech mistycyzm i tajemniczość tkwi w ich pozyskiwaniu a dajcie spokój pośrednikom. Pomyślcie nad tym. Być może takie rozwiązanie było by najlepsze.

[avnar]

Na pewno Katan ma faktorie produkujące PM. Tak jak w średniowieczu opactwa skryptorskie tak na Orchii na pewno są klasztory w których półbogowie Katana przemianami półboskimi magazynują PMy. Czemu akurat oni? Bo jest ich najprawdopodobniej najwięcej no i Katan musi mieć jakieś źródło pieniędzy. Takie miejsca pewnie są chronione przed wpływem innych bogów tak że ryzyko śmierci jest dość mocno ograniczone.

50% Pobranie mocy - jednorazowo pozwala wyssać z powierzchni ziemi PM do wartości 1000 na poziom Półboga. Uwaga na konsekwencje jego magazynowania.

A taki HasarGrun to pewnie łapie półbogów wsadza ich do jakichś więzień i zmusza do gromadzenia PMu. Wyobrażacie sobie jego świątynie gdzie za źródło PM służy półbóg innej wiary, wtopiony częściowo w kamień z podłączonymi demonicznymi żyłami zapewniającymi mu życie i zmuszany do produkcji Mocy?? Fajny klimat Coś jak z Obcego. Cała ta rozpacz, żal, strach, szaleństwo i nadzieja że jednak ktoś go wyzwoli albo uda mu się uciec czy umrzeć.

Oczywiście wszystko to opiera się na hipotezach że istnieje możliwość ograniczania rzucania innych przemian oraz ochrona przed wpływami innych bogów czy inne tego typu rzeczy.

W każdym razie macie fabryczki PMów.

Jak dla mnie mają klimat i dzięki temu nadają oryginalności światu, tak że przestaje być taki sztampowy jak inne światy fantasy gdzie Moc pochodzi tylko z ciała.

[Zygi]

Ja, choć moje poglądy to zapewne herezje, zanim usłyszałem o miejscach mocy główne źródło PM widziałem w półbogach, mają umiejętność do produkcji PM 'z niczego', mogą przelewać w amulety - dobry sposób na zarobek dla młodego półboga w oczekiwaniu na znalezienie jakiejś drużyny, z którą by mógł na poszukiwanie przygód i skarbów wyruszyć.
Co do 'ssaków' to druid rzeczywiście może mieć ciężko w znalezieniu na tyle materiału i w znalezieniu interesu sprzedaży, ale czarnoksiężnik? i materiał się znajdzie (o martwych nie trudno i bez porywania niewinnych, choć to dodatkowy bonus w postaci ofiar dla swoich bóstw), a przede wszystkim iluzjonista, który o ile jakieś 'trwałe iluzje' istnieją mógłby za świetny akumulator służyć. Pytanie czy bóstwo/półbog takie coś mógłby (i chciał) stworzyć.

[deliad]

Cóż, nie jestem zwolennikiem niewolniczego trzymania się zasad gry. W mim-ach niewiele napisano o źródłach PM. Jedyne informacje to zdolności profesjonalne. Zawsze uważałem KC za system nieukończony i tworzyłem własne rozwiązania. PM pozyskane przez Półbogów i Druidów to drobne. Ułamek potrzeb wszystkich profesji magicznych. Magia w takim stopniu rozwinięta, jaka występuje na Orchii, nigdy by nie powstała gdyby była uzależniona od takiej małej ilości PM.

[Zygi]

ale to nie o powstawanie chyba chodzi, a o 'dzień dzisiejszy', ja zawsze traktowałem Orchię jako świat 'upadający magicznie' tzn. to że kiedyś magia była potężniejsza to nie tylko kwestia tego, że zakazano zaklęć zwanych obecnie antycznymi, ale i mniejsza ilość a przede wszystkim 'zagęszczenie' magii wokół.
Takim 'wnioskiem' z tego upadającego świata jest to, że "na mojej Orchii" legendy krążą o tym, że kiedyś PM nie był potrzebny albo w niewielkich ilościach, bo wszystko zapewniało otoczenie, a teraz czarorzucacze są 'niewolnikami' amuletów, a gdy przypadkiem uda się rzucić czar jak przemianę (krytyk) to PM pobierany jest z otoczenia.. pozostawiając wokół ślad tego (tzn. nadkruczone mury, spróchniałe drzewa lub jałową ziemię..).

[deliad]

Nadal uważam, że popyt jest nieporównywalny z podażą. Większość osób na inny forach widzi w KC świat hipermagiczny. Np. pojawiają się pomysły uskutecznienia produkcji żywności za pomocą magii. Te kilka zdolności profesjonalnych pozwalająca produkować PM to kropla w morzu potrzeb.

[Treant]

Jest bardzo wydajna metoda produkcji PM z wykorzystaniem talizmanu energii magicznej (umożliwia przelewanie PM do amuletu kosztem 20 obrażeń za 1 punkt), która polega na zgromadzeniu jak największej ilości posiadaczy tego przedmiotu wokół astrologa, który rzuca Białą energię gwiazd. Użytkownicy tego magicznego przedmiotu po uzyskaniu nadmiarowej ŻYW zużywają cały jej zapas na stworzenie PM. Każdy z nich przelewa do amuletu co najmniej 1200/20=60 PM.

[Keth]

Zgadzam się z poglądem, że obecnie znane metody pozyskiwania PM to jakieś półśrodki dla detalistów, a nie sposób uzupełniania zapasów praktykowany przez potężne gildie czy dwór katański. Nie przekonuje mnie do końca koncept z ładowaniem amuletów za pomocą energii elektrycznej - chyba, że orchiańska fizyka świata powoduje istotne rozmnożenie poddanego działaniu energii elektrycznej PM (nie wiem, trzy-, czterokrotnie?).

Musi być jakiś inny sposób, znany tylko dworom królewskim i najwyższym hierarchom orchiańskich kultów...

[Mrufon]

Chciałbym tylko odnieść się do jednego z argumentów za: "bo to jest oryginalne, taki KC-towy szlif, nigdzie więcej tego nie ma".
Owszem, ale to wcale nie oznacza, że to dobrze. To zupełne spauperyzowanie czegoś tak elitarnego jak energia magiczna i magia w ogóle, sprowadzenie do poziomu gruntu i kiełbasy z rusztu.
Moc musi być generowana przez maga w jakiś sposób, musi być pochodną jego możliwości, cech, wyszkolenia, stażu.

[wasut]

To zupełne spauperyzowanie czegoś tak elitarnego jak energia magiczna i magia w ogóle, sprowadzenie do poziomu gruntu i kiełbasy z rusztu.
Moc musi być generowana przez maga w jakiś sposób, musi być pochodną jego możliwości, cech, wyszkolenia, stażu.

Skąd takie wnioski?
Magia jest elitarna w KC, jak najbardziej. Nie wiem dlaczego uważasz że jest sprowadzona do poziomu gruntu i kiełbasy?
W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam, że energia magiczna (PM) ma być generowana przez maga, to imo absolutnie błędne postrzeganie. Potencjał magiczny - jak było jasno wyjaśnione w drugim MiMie- jest częścią świata, energią która istnieje niezależnie od tego czy istnieją czarodzieje czy kapłani. ot jak oddziaływanie grawitacyjne. Po prostu jest. Elitarność o której brak posądzasz jest zapewniona przez niewielki promil osób które potrafią się tą energią posłużyć.
Pochodną cech czarodzieja jest właśnie wprawa i biegłość w posługiwaniu się tą energią, a nie jej generowanie z niczego.

To o czym Ty mówisz jest po prostu z goła inna wizja magii. Więc nie zarzucaj braku logiki temu podejściu. To tak jak porównywać pokera do szachów - w sumie tu i tu się gra.

edyta: literówki

[Mrufon]

Magia jest elitarna w KC, jak najbardziej. Nie wiem dlaczego uważasz że jest sprowadzona do poziomu gruntu i kiełbasy?

Dlatego, że moc (PM) nie wynika nijak z możliwości i cech maga, jego stażu i umiejętności, lecz po prostu jest nabywana jak kiełbasa czy benzyna na stacji paliw. Bo PM to magiczne paliwo. To jest pauperyzacja magii.

Potencjał magiczny - jak było jasno wyjaśnione w drugim MiMie- jest częścią świata, energią która istnieje niezależnie od tego czy istnieją czarodzieje czy kapłani. ot jak oddziaływanie grawitacyjne. Po prostu jest. Elitarność o której brak posądzasz jest zapewniona przez niewielki promil osób które potrafią się tą energią posłużyć.

Chodzi tylko o to w jaki sposób wchodzi się w jej posiadanie. Sama idea PM wypełniającego materię ożywioną i nie- jest wporzo.

Pochodną cech czarodzieja jest właśnie wprawa i biegłość w posługiwaniu się tą energią, a nie jej generowanie z niczego.

Nie z niczego - z siebie, pewnym kosztem (zmęczenie czy inne)

Więc nie zarzucaj braku logiki temu podejściu

Nigdy nie zarzucałem temu podejściu braku logiki - ciężko o coś bardziej logicznego niż kupowanie - płacisz, dostajesz ekwiwalent w towarze, to jest logiczne. Gorzej z tzw. "miodnością" takiego rozwiązania. IMO jest bardzo kiepskie.