To wam nie przeszkadza?

[Treant]

Nie należy zapominać również o tym, że twórca KC też miał ok. 20 lat mniej, gdy wymyślał świat. Ponadto otrzymaliśmy go raczej w wersji statycznej, tzn. widzimy teraźniejszość i są jakieś informacje historyczne, jednak czas wydaje się stać w miejscu (chyba, że MG postanowi zastosować własną wizję przyszłości, gdzie Katan jest już tylko wspomnieniem).

Nie bez znaczenia jest również to, że jedna osoba nie jest w stanie w równym stopniu zadbać o większość istotnych aspektów wykreowanego świata, skoro ogranicza ją m.in. brak szczegółowej i specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin. Jednak czy taki dopieszczony w każdym detalu świat nie nadawałby się tylko dla wszechstronnych MG?

[venar]

Błąd w rozumowaniu. Zauważ, że nasi posłowie mają jedną cechę wspólna, są jednego wyznania,

Tak, tak. Ale ja nie odniosłem się jak zauważyłeś do ich wyznania. Poza tym nie tykajmy już polityki naszej. Mój błąd że zacząłem.

Nie trzeba wiele wojska, wystarczy dobrze zorganizowany nadzór, to lokalni władcy mają dbać o porządek w danym regionie. Jak powiedział wasut, podobnie działały imperia w naszej historii

Imperia ziemskie nie były oddalonymi o siebie gigantycznymi wyspami z dziesiątkami mniejszych wysepek zamieszkałymi przez inne humanoidalne rasy. Jest niemożliwe zarządzanie takim państwem bez stworzenia gigantycznego i raczej nieralnego aparatu państwowego. Czary, przemiany półboskie swoją drogą na pewno byłyby pomocne, ale bez przesady. Ludzie, elfy, orki, półelfy, niziołki, gnomy, krasnoludy, malauki, trolle, olbrzymy... i co tam jeszcze. Każda rasa z każdego zakątka świata z inną kultura i innymi bóstwami. I nad tym wszystkim jeden bóg Katan z ogromną armią, a reszta bóstw siedzi i się cieszy. Bez przesady

Mam wrażenie, że nawołujesz do tego że wyznawcy innych ras powinni w imię swoich bóstw rozpocząć walkę z orkami i Katanem jako religią panującą. Poza tym nie jestem pewien czy sami bogowie chcialiby takiego otwartego konfliktu. Przecież w tak nasyconym magią świecie mogłoby to się zakończyć katastrofalnie. Władza Kartana jest tolerowana o tyle, że nie przeszkadza poszczególnym władcom całego Imperium. Zouważ, że już dziś mówi się iż to początek końca katanatu. Podobnie było z niezwyciężonym imperium reptilionów. To imperium trzyma się tylko dlatego, że działa tu wspólnota rasowa, dobrze wiemy że imperium ludzkie nie będzie miało tu miejsca. Nawet jeśli to oni będą stanowili przyszłą władzę Orchii to zapewne będą to pojedyńcze królestwa a tym samym nastąpi też podział terytorialny dla ras. No ale to taka moja wizja przyszłości.

Niestety, to że bóstwa mają taki a nie inny etos (filozofię) nie oznacza wcale, że ich wyznawcy w pełni się do nich stosują.
(..)

To jest dopiero bzdura. Takie rzeczy mogą się zdarzyć ale tylko jeśli występku dopuściłbyś się na kapłanie lub innej "boskiej" osobie. Jeśli złodziejaszek okradnie jakiegoś kupca czy zwykłego żebraka to niby miałby dostać piorunem od bóstwa jakie tamten wyznaje? Bez jaj.

Najpierw stwierdzasz że bzdura a później przyznajesz mi rację.

Po pierwsze, nie rozdzielaj cytatów. Część pierwsza to był cytat do którego się odniosłeś, następnie ty się do tego odniosłeś (ale to już wyciąłeś), a na koniec ja się do tego ustosunkowałem. Ten pierwszy cytat był tylko po to by zaznaczyć całość. A potem twierdzisz, że ja uważam coś za bzdurę a następnie przyznaję ci rację. Pracujesz w jakimś brukowcu gdzie takie rzeczy są normą?

To jak - piszemy świat od nowa

Nie nie piszemy świata od nowa, ale można go sensownie ułożyć. Na innym portalu jest taki post o temacie "Cuda Panie na tej mapie". I na podstawie tego można by wyciągnąć wnioski a następnie coś powalczyć.

Wprawdzie temat tego postu jest inny ale jeśli już mówimy o zmianach to najpierw pytania: Po co? I dla kogo? Jeśliby KC miały wypłynąć na szerokie wody to zmiany są konieczne nie ma dwóch zdań. Ale jeśli dla wąskiego grona zapaleńców jakimi jesteśmy to każdy MG powinien w konsultacji z graczami przekazywać im swoją interpretacje pewnych zależności w KC, jak choćby wspomniana Rada Ostrogaru. Niestety pesymistycznie to zakończyłem ale taka jest smutna prawda o KC.

[Hauerine]

Niestety, to że bóstwa mają taki a nie inny etos (filozofię) nie oznacza wcale, że ich wyznawcy w pełni się do nich stosują.

Koledzy, etos większosci bóstw w KC jest niejasny. Może wynika to ze skócenia opisu, a może z czegoś innego. Ale wyobraźcie sobie, ze Dagonina Białego (prw.db) moga wyznawać również CzRyce (wyłacznie praw.zły. i to ewidentnie). Moga go czcić dobrzy i źli kapłani, paladyni, uzdrowiciele i nekromanci. Wyznanie Dagonina zdecydowanie wiże się z magią, a nie tym co nam sie kojarzy z religią.
Z drugiej strony mamy morglitha i ...wyznajacych go paladynów !

No ale co z tymi co jawnie noszą znaki Morglitha, Setha, Nata Kranty, i wszystko mają w rzyci??

Ano własnie, ten paladyn z symbolami morglitha na tarczy i zbroii, tez ma się ukrywać ? Przecież ulubiona ofiara tego boga to pozbawienie JAKIEJŚ istoty życia. Znaczy się wszelkie, potwory, demony czy zwykli rzeźimieszkowie tez się liczą! Tylko nie oczekujcie od tego paladyna, ze sie zlituje i komus daruje życie
Może to działać? Może. Do czasu jak spodka współwyznawce palącego wioske i mordujacego niewinnych. Co zrobić? Czy zabicie współwyznawcy to tez ofiara miła bogu ?

garfields:

Co byś powiedział gdyby zamachowiec wrzucił do pergaminu czar WYBUCH rzucony przez 20POZ alchemika, i odczytał go w czasie dużego targu w jakimś mieście...

To pachnie Hasar-Grunem Co gorzej przy tych czarach zamachowiec wcale nie musi byc samobójcą!
Przyznam, ze był to powazny problem dla graczy, kórzy awansowali na tyle, że zaczeli rządzic jakimis małymi "kraikami". Magiczny terroryzm okazał sie szybko strasznym przekleństwem. Przekraczanie granic czy nawet wjazd do otozeonego murami miasta nie ejst problemem dla kogos kto zna teleportacje lub cieniste przejście. Później tylko małe BUM! i do domu.

Treant:

Nie bez znaczenia jest również to, że jedna osoba nie jest w stanie w równym stopniu zadbać o większość istotnych aspektów wykreowanego świata, skoro ogranicza ją m.in. brak szczegółowej i specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin.

Za to gady ma wypasione

[leobardis]

Pamiętajmy że potężne czary czy masowe zagłady lub inne nienaturalne kataklizmy wiążą się z zachwianiem równowagi sił i w tym przypadku prawie zawsze (jak nie zawsze) jest interwencja boska lub osób na tyle potężnych aby ją wyczuć i ew. doprowadzić do równowagi.
Taka jest przynajmniej moja wizja i jako MG wyciągnął bym od graczy odpowiednie konsekwencje w przypadku "Magicznego Terroryzmu" B).

[Hauerine]

Pamiętajmy że potężne czary czy masowe zagłady lub inne nienaturalne kataklizmy wiążą się z zachwianiem równowagi sił i w tym przypadku prawie zawsze (jak nie zawsze) jest interwencja boska lub osób na tyle potężnych aby ją wyczuć i ew. doprowadzić do równowagi.

Rzucenie pojedynczego, czaru z "podstawowege zestawu" raczej nie powinno być takim "zachwianiem". Niektóre czary czarnoksięskie zdaje się mają uwagę, ze mogą spowodowac grubsza interwencje ale i tam jest mowa raczej o zorganizowanej akcji paladynów i potęęznych kapłanów (o tak, pamiętam jak mój czarnoksieżnik musiał spier... porzucając zamek i niemal cały majątek ).

[venar]

Ano własnie, ten paladyn z symbolami morglitha na tarczy i zbroii

Chodzi Ci o Czarnego rycerza prawda ?

Rzucenie pojedynczego, czaru z "podstawowege zestawu" raczej nie powinno być takim "zachwianiem".

Wydaje mi się, iż Leo chodzi o to, że jednorazowa śmierć wielu osób, dziesiątek, setek itd może spowodować takie zachwianie równowagi. To logiczne i też się z tym zgadzam.

[Oggy]

Pamiętajmy że potężne czary czy masowe zagłady lub inne nienaturalne kataklizmy wiążą się z zachwianiem równowagi sił i w tym przypadku prawie zawsze (jak nie zawsze) jest interwencja boska lub osób na tyle potężnych aby ją wyczuć i ew. doprowadzić do równowagi.

Kto ma doprowadzać do równowagi? W KCtach tylko druid ma za zadanie utrzymywać siły w równowadze i jest to podane w jego etosie. Zachwianie równowagi przez złych naturalnie spowoduje reakcje dobrych ale do tego nie jest niepotrzebne jakieś mistyczne pojęcie "równowagi" ("I feel a disturbance in the Force" )która jest kolejnym przypadkiem czegoś o czym wszyscy wiedzą ale nikt nie wie o co tak naprawdę chodzi, ponieważ AS tego nie wyjaśnił.

Czy złych zainteresuje zachwianie równowagi w stronę zła? Zapewne nie, chyba że koliduje jakoś z ich interesami. W stronę dobra też niekoniecznie bo może to ich zupełnie nie obchodzić. Siły dobra nie będą przywracały zachwiania równoważni spowodowanego przez dobro. Więc sam stan równowagi mało kogo obchodzi, co więcej - wielu będzie zabiegało o jej zburzenie. W końcu co to jest ta cała równowaga? Wymysł leśnych dziadów jak można odnieść wrażenie. Z drugiej strony istnieje jako niezależne pojęcie - ot taka kolejna niekonsekwencja. I co z tym zrobić? Przecież jeżeli istnieje, to fakt ten zmusza do myślenia i podjęcia prób jej utrzymania. Tylko znowu brakuje struktur, organizacji, metod działania... cisza zupełna o nich a przecież mogłyby stanowić bardzo poważną siłę w KCtowych układach.

[Hauerine]

venar:

Chodzi Ci o Czarnego rycerza prawda ?

Nie. Wyraźnie chodziło mi o paladyna, wyznawcę Morglitha. Taka postac któregos dnia mogłaby spotkać CzRyca, wyznawcę Dagonina Białego.

Wydaje mi się, iż Leo chodzi o to, że jednorazowa śmierć wielu osób, dziesiątek, setek itd może spowodować takie zachwianie równowagi. To logiczne i też się z tym zgadzam.

Bez przesady. "Wojna z terroryzmem" tak wam siadła na psychice, czy co ? Do zachwiania równowagi to troche wiecej trzeba niz zabicie paru osób. Żeby zachwiac równowaga sił trzebaby pewnie wybic jakies miasto a trupy mieszkańców pozamieniac w martwiaki. O tak, to bardzo by na tym terenie mocno przechyliło szalę w stronę zła. Ale i wtedy interwncja przymie raczej postać "krucjaty" paladynów i kapłanów, a nie bezposredniego działania jakis bogów.

Oggy:

Zachwianie równowagi przez złych naturalnie spowoduje reakcje dobrych ale do tego nie jest niepotrzebne jakieś mistyczne pojęcie "równowagi"

Oczywiście, ze nie jest potrzebne pojęcie równowagi. Ale się przydaje. Zdolnośc wykrywania zachwiania rownowagi sił sprowadzą się do wykrywania istot ewidentnych.

Siły dobra nie będą przywracały zachwiania równoważni spowodowanego przez dobro. Więc sam stan równowagi mało kogo obchodzi, co więcej - wielu będzie zabiegało o jej zburzenie.

Oczywiście, ze tak. Ale czy to, zę ktoś inny zburzył równowagę, to nie jest dobry pretekst do konfliktu ? Taka mała analogia: ani USA, ani ZSRR nie były zainteresowane "równowagą" między sobą, za to każdy ruch, który mógł "zachwiac równowagą" stawał się przyczyna konfliktu. Tak jest do dzis z Rosją i słynna "Tarczą", która powoduje "zachwianie równowagi sił".
I teraz jak ci dobrzy zaczna likwidowąc światynie Seta to będzie "zachwianie rownowagi sił" i spowoduje silna interwencję sił zła, kóre poczują się zagrozone. I w druga strone, jak czarnoksiężnik przerobi cały cmentarz na kosciotrupy to dobrzy mu tego "zachwiania równowagi" nie puszczą płazem.

I co z tym zrobić? Przecież jeżeli istnieje, to fakt ten zmusza do myślenia i podjęcia prób jej utrzymania. Tylko znowu brakuje struktur, organizacji, metod działania...

Może własnie te rady gdzie siedza paladyni i CzRyce to są te struktury ?

a przecież mogłyby stanowić bardzo poważną siłę w KCtowych układach.

Mamy jedynie strzepy opisów KC-towego świata i jakos sobie z tym trzeba radzić. Ewentualnie mozna stwierdzić, ze wszystko to jestgłupie i pójść zagrac w cos innego, przecież nikt nie trzyma (albo napisac KC od nowa).
Ja bym jednak nie lekceważyl dostepnych materiałów, w nich jest naprawdę sporo informacji, a moze udałoby się pozyskac cos więcej. AS chyba ma coś jeszcze w swoich przepastnych twardych dyskach.

[venar]

Nie. Wyraźnie chodziło mi o paladyna, wyznawcę Morglitha. Taka postac któregos dnia mogłaby spotkać CzRyca, wyznawcę Dagonina Białego.

Jakoś nie wyobrażam sobie takiego zestawienia, zwyczajnie przeczy to normalnym założeniom w tej kwestii.

Do zachwiania równowagi to troche wiecej trzeba niz zabicie paru osób

No nie mogę się z tym zgodzić. Fakt że do końca nie zostało wyjaśnione co to ta równowaga sił, choć można to interpertować po głównym panteonie bogów i właśnie takie status quo jest preferowane przez wszystkie strony. Jednak samo zachwianie równowagi z tego co pamiętam może wynikać już tylko z powodu użycia jakiegoś czaru, niekoniecznie skutecznie.

[Hauerine]

Jakoś nie wyobrażam sobie takiego zestawienia, zwyczajnie przeczy to normalnym założeniom w tej kwestii.

Założenia w tej kwestii sa takie, że zgodnie z opisem Morglitha mogą go wyznawać paladyni. skoro mogą, to znaczy, że pewnie gdzię tam jest taki paladyn co wyznaje morglitha. Gdyby przeczyło to byłoby tak jak w przypadku opisu Seta, ze paladyni nie mogą go wyznawać.

Jednak samo zachwianie równowagi z tego co pamiętam może wynikać już tylko z powodu użycia jakiegoś czaru, niekoniecznie skutecznie.

"Jakiegoś"...zwykle czary powodujące zachwianie równowagi mają to w swoim opisie.

[Treant]

Założenia w tej kwestii sa takie, że zgodnie z opisem Morglitha mogą go wyznawać paladyni. skoro mogą, to znaczy, że pewnie gdzię tam jest taki paladyn co wyznaje morglitha.

Nawet wyobrażam sobie paladyna, który byłby zdolny do zapewnienia takiemu bóstwu ulubionej ofiary (walcząc ze złem na pewno zabija) i pożądał oferowanych przez nie cech specjalnych (szczególnie tych, które zapewniają ochronę przed wieloma zdolnościami martwiaków, które na pewno napotka podczas swojej kariery).
Czarny rycerz wyznający Dagonina Białego miałby podobną łatwość w składaniu ulubionej ofiary, jednak repertuar oferowanych cech specjalnych jest już nieco mniej atrakcyjny niż w poprzednim wypadku.

[garfields]

Ciągłe schodzenie z tematu - jak chcecie rozmawiać o tym czy Paladyn może wyznawać Morglitha załóżcie oddzielny temat. Tak samo jak z zachwianiem równowagi przez magiczny terroryzm.
Chodziło mi o przeniesienie sytuacji z naszego świata do świata fantasy w związku z przestrzeganiem prawa katana (absurdalnego prawa).

Rozmowa była (dotyczyła) wymieszania profesji i religii w radach i ich jednoczesnego zaprzeczania się w logicznym ujęciu świata.

[Hauerine]

garfields, ale to kto kogo moze wyznawac pokazuje nam pewien charakter bóstw. O ile Asteriusz i Set to przeciwieństwa tworzace dualiztyczna zwalczajaca sie aprę, to cała reszta bóstw jest juz bardzo dziwna, a ich postepowania niesposób przyrównać do czegokolwiek co znamy.
To sie odbija na wyobrazeniach o Radzie czy o swiecie ogólnie.
W ogóle zadziwia mnie czy np. chaotyczne - złe bóstwa mieszczą się jakos w systemie tolerancji religijnej ? Kto im funduje swiątynie? Czy chaotyczni - xli są w stanie zorganizowac jakiekolwek struktury? Bo jakieś prawa czy zasady religijne sa po prostu sprzeczne z ich zasadami I jak ich mozna tolerowac w panstwie? O ile z Setem mozna się dogadać co do przestrzegania jakis praw i jeszcze ując tą religię w jakies prawne ramy, to dla chaotycznych złych łamanie wszelkich porozumien religijnych byłoby wręcz istotą ich wyznania

[Mrufon]

W różnych miejscach już pisałem, że mi się to wydaje co najmniej dziwne. Znam standardowe wyjaśnienia - "polityka równowagi", dążenie do zachowania balansu między skłóconymi adwersarzami i takie tam... Trzymanie za ryj wreszcie no i by się sami szachowali, bez udziału Katana. Czyste ręce, pretensje do siebie.

Tak to wygląda w tłumaczeniach zwolenników tej wykładni jaką zastosował AS.

Ja mam do tego zastrzeżenia. Bo co innego teoria i praktyka. Trudno sobie wyobrazić tak skrajne postacie i charaktery przy jednym stole w radzie - paladyn i czarny rycerz, kapłan Asteriusza i Seta, elf i ork. Nie wiem dlaczego was nie razi taka naciągana tolerancja?
I to jeszcze wszyscy muszą wspólnie stanowić o polityce miasta i imperium. Niebywałe.

[Hauerine]

Trudno sobie wyobrazić tak skrajne postacie i charaktery przy jednym stole w radzie - paladyn i czarny rycerz, kapłan Asteriusza i Seta, elf i ork. Nie wiem dlaczego was nie razi taka naciągana tolerancja?

Elf i ork to przecież sojusznicy.
Poza tym przypadkiem wcale tak bardzo nie razi ta tolerancja, jesli są jeszcze inne siły i zagrożenia, w zwiazku z ktorymi mogą mieć wspólne interesy.