Zmiany by Venar i s-ka

[venar]

Taka zmiana sprawia, że rasy posiadające dotychczas pewne trudności ze znalezieniem nauczyciela danej profesji zyskują znacznie więcej niż pozostali. Ma to także niemały wpływ na część struktury społeczeństwa (tej reprezentującej awanturnicze profesje).

No nie jestem pewien. Tą tezę można odwrócić. Dzięki temu rasy posiadające dotychczas pewne trudności ze znalezieniem nauczyciela danej profesji przestają być dyskryminowane. I nie zyskują więcej, ale dokładnie tyle samo co inne rasy.

[venar]

Czytam, czytam. Stopniowo odkrywam zaskakujące informacje w róznych tematach. Mozesz rzucic linkiem do tego ? Bo jeszcze nie trafiłem...

Naprawdę chciałbym, ale zwyczajnie nie pamiętam, a jak sam widzisz postów na forum w tym czasie zrobiło sie sporo. Jak znajdę chwilkę by do tego zajrzeć to obiecuję że przytoczę.

Zakwestionowąłem. Zapytałem o to jak wyliczyłes ten procent.

Z dostępnych nam informacji wynika, że prawie w każdej, jeśli nawet nie prawie a w każdej dziedzinie czy profesji na Orchii znajdują się bractwa, gildie, cechy itd. Zwykła logika podpowiada mi, że zdecydowana większość ludzi do nich należy. Może błędnie to zakładam ale jestem przekonany, że nie. Nawet nasi awanturnicy, wcześniej czy później zmierzają w tym kierunku aby posiadać jakąś przynależność. Dołączając a w przyszłości zakładając samemu takie "stowarzyszenia.

Likwidacja szkoleń podcina gildie.
Niezalenie od tego jaka częśc osob ma płacic za szkolenie, o czym wspomniałem wyżej. [...]Ściągnałes procenty z sufitu, zeby udowadniac cos co nie ma zwiazku z istotą sprawy o której rozmawiamy.

Niczego nie ściągam z sufitu, zwyczajnie tak to właśnie argumentuję. Oczywiście możesz się z nimi nie zgadzać, Twoje prawo. Pytanie czy w ogóle próbujesz zrozumieć moje argumenty, czy też zwyczajnie je odrzucasz jako nieakceptowalne.

że nie zastanawiasz sie nad konsekwencjami tej zmiany.

Zastanawiam się nad konsekwencjami. Tak się dziwnie składam, że od kilkunastu lat pracuję w handlu więc co nie co wiem o ekonomii. Zwyczajnie uważam, że ta niewielka ilość osób (jak wspominałem wcześniej) która płaci za szkolenia na wyższy POZ, w stosunku do np.szkoleń podwyższających umiejętności specjalistyczne czy szkoleń "nadnaturalnych", stanowi niewielki przychód do budżetu nie wpływający na ekonomię całości.

Jedną rzecz chciałem spytać jeszcze w kwestii szkolenia na POZ, pomijając zasadność, czy rezygnować z tego czy nie. Czy cena za ewentualne szkolenie na wyższy POZ nie jest zbyt wysoka? Pytanie naturalnie skierowane jet do wszystkich użytkowników.

[Hauerine]

No nie jestem pewien. Tą tezę można odwrócić.Dzięki temu rasy posiadające dotychczas pewne trudności ze znalezieniem nauczyciela danej profesji przestają być dyskryminowane.

ale to jest to samo. opisujesz ten sam skutek, który opisał Treant, tylko trochę innymi słowami. Najpierw mu zaprzeczasz, a później piszesz to samo co on (chaos czy co?).
Róznica jest tylko taka, że Ty bagatelizujesz wpływ zmian na świat gry.

[Hauerine]

Z dostępnych nam informacji wynika, że prawie w każdej, jeśli nawet nie prawie a w każdej dziedzinie czy profesji na Orchii znajdują się bractwa, gildie, cechy itd. Zwykła logika podpowiada mi, że zdecydowana większość ludzi do nich należy.

Tak, wpisowe zwykle to 10.000 szt zł. Mogą tyle brać, bo w zamian oferują łatwy dostep do darmowych szkoleń.
Wspomniane organizacje zajmyją sie nieraz szkoleniami....i dlatego nauczyciel połowę zapłaty za szkolenie ma oddac organizacji (np. swojej gildii). To jest w opisie szkolenia na POZ.

Niczego nie ściągam z sufitu, zwyczajnie tak to właśnie argumentuję.

Nie argumentujesz, tylko załozyłeś, że większośc i to az 90% ... bo ? "Może błędnie to zakładam (...) Niczego nie ściągam z sufitu" jako "ściąganie z sufitu" rozumiem odgórnie przyjete założenie, prawdopodobnie błedne. Ty przyjąłeś takie założenie, a dalej argumentujesz wyłacznie na jego podstawie.

Zwyczajnie uważam, że ta niewielka ilość osób (jak wspominałem wcześniej) która płaci za szkolenia na wyższy POZ, w stosunku do np.szkoleń podwyższających umiejętności specjalistyczne czy szkoleń "nadnaturalnych", stanowi niewielki przychód do budżetu nie wpływający na ekonomię całości.

Jak to liczysz? bo mi wyszło takie porównanie:
-Szkolenie kardżu: około 2000 szt. zł.
-Szkolenie w broni do poziomu 2S około 750 szt. zł
-Awans na kolejne POZ od 1 do 5 w sumie średnio: 750 szt zł.

Czy cena za ewentualne szkolenie na wyższy POZ nie jest zbyt wysoka?

Raz to jest nikły wpływ, a raz zbyt wysoka cena ? Może po prostu ci "na górze" blokują dostep do zawodu?

[venar]

"Może błędnie to zakładam (...) Niczego nie ściągam z sufitu" jako "ściąganie z sufitu" rozumiem odgórnie przyjete założenie, prawdopodobnie błedne

Stary nie łącz dwóch różnych wypowiedzi, w dwóch odmiennych kwestiach.

Jak to liczysz? bo mi wyszło takie porównanie:
-Szkolenie kardżu: około 2000 szt. zł.
-Szkolenie w broni do poziomu 2S około 750 szt. zł
-Awans na kolejne POZ od 1 do 5 w sumie średnio: 750 szt zł.

No i dobrze liczysz. Z Twojego wyliczenia wynika, że szkolenie na POZ stanowi prawie czterokrotnie mniejszy dochód niż szkolenia broni i specjalistyczne.

Nie argumentujesz, tylko załozyłeś, że większośc i to az 90% ... bo ?

Już odpowiedziałem na to pytanie. Ciekawe, że mimo iż na moje nie odpowiedziałeś to już znam odpowiedź.

Raz to jest nikły wpływ, a raz zbyt wysoka cena

Pytanie było zadane poza kontekstem naszej rozmowy o wpływ na ekonomię, bo zdaje się że nie zrozumiałeś.

[garfields]

Hauerine napisał/a:

Tak, wpisowe zwykle to 10.000 szt zł. (..0

Niesamowita kwota. Przy bractwach - bo taka cena występuje dla Białych Mieczy pewnie stąd ją wziąłeś - jeszcze jest do przyjęcia (cokolwiek i tak jest wysoka - ale w sumie ta grupa zbiera wysoko POZ członków). Chyba, że miało by być to wpisowe w innych gildiach, które można uznać za elitarne . Wątpię jednak, aby gildia bednarzy czy kowali itp. rzucała tak niesamowite kwoty dla uczestników. Tak samo jak gildia wojowników mogąca skupiać osoby z poziomów od 0 w górę. Jeśli są gildie, które pozwalają ci do niej dołączyć na niższych poziomach - koszt będzie znacznie mniejszy i nie muszą dawać szkoleń za darmo ale za np połowę kwoty.

A i jak wam wyszło te 750 szt zł za poziom 1-5, w systemie pisze k10 pomnożone przez 10 sztuk złota na każdy stopień trudności (numer) poziomu doświadczenia Czyli licząc max wartości 10 + 20 + 30 + 40 + 50 czyli 150 szt zł raptem. Chyba wam 1 zamieniła się w 7. Albo liczycie w inny sposób.

[venar]

Zakładając rzut 5 przy każdej cenie na POZ to:
1 POZ - 50
2 POZ - 100
3 POZ - 150
4 POZ - 200
5 POZ - 250
k10x10xPOZ potrzebny do awansu.

Po trzecie - pokryje w całości, z góry i w gotówce koszty szkolenia Liczone są one w sztukach złota w następujący sposób. Należy rzucić k10, wynik pomnożyć przez 10. a otrzymany rezultat jeszcze raz pomnożyć przez POZ, który ma być osiągnięty przez szkolącą się postać.

[garfields]

venar napisał/a:
Zakładając rzut 5 przy każdej cenie na POZ to:
1 POZ - 50
2 POZ - 100
3 POZ - 150
4 POZ - 200
5 POZ - 250
k10x10xPOZ potrzebny do awansu.

Ale taki koszt jest niesamowity! Z jednej przyczyn, przykład: gwardzista ma za miesiąc płacone ok. 1 szt zł/poz (opis z profesji). 0 poziomowy gwardzista ma płacone 50 srebra, więc aby skoczyć na 1 poz ma zbierać pieniądze przez 10 lat ? Coś mi tu nie gra takie wyliczenie! Jest kosmicznie wysokie.

[venar]

Dlatego spytałem czy nie jest zbyt wysoki ten koszt szkolenia.

[Hauerine]

garfields:

Przy bractwach - bo taka cena występuje dla Białych Mieczy pewnie stąd ją wziąłeś

Dla białych magów tak samo. Przy informacji skąd brac formuły czarów wspomniana jest ta kwota jako standartowa dla gildii.

Ale taki koszt jest niesamowity! Z jednej przyczyn, przykład: gwardzista ma za miesiąc płacone ok. 1 szt zł/poz (opis z profesji). 0 poziomowy gwardzista ma płacone 50 srebra, więc aby skoczyć na 1 poz ma zbierać pieniądze przez 10 lat ? Coś mi tu nie gra takie wyliczenie!

Słusznie, że nie gra Policzyłes stawke minimalną. Do tego dochodzi jeszcze roczna premia. Ponadto kontrakt powinien zawierać zapis o opłacaniu szkoleń gwardziście. Co rozwiazuje problem.

A i jak wam wyszło te 750 szt zł za poziom 1-5

Tak jak policzył venar. Jak w pysk strzelił wychodzi 750.

Ale taki koszt jest niesamowity!

Tak. dlatego gildia ma poważne wpływy ze szkoleń oraz dużą kontrole nad członkami, kórym zapewnia mozliwość darmowego szkolenia.
Wyrzucenie z gilgii jest naprawde bolesną karą.

[Hauerine]

venar:

Stary nie łącz dwóch różnych wypowiedzi, w dwóch odmiennych kwestiach.

ale to jest ta sama kwestia. Zakładasz, że wiekszosc nie płaci (co nie ma znaczenia z punktu widzenia zasadności szkolen, bo te bezpłatne tez stanowia istotny czynnik w świecie gry) po czym stwierdzasz, ze danych nie ściagasz z sufitu.

No i dobrze liczysz. Z Twojego wyliczenia wynika, że szkolenie na POZ stanowi prawie czterokrotnie mniejszy dochód niż szkolenia broni i specjalistyczne.

Czterokrotnie? Jak wyliczyłeś "czterokrotność"?
Jesli policzysz przeszkolenie na POZ od 1 do 9 to wyjdzie już drożej niż za pełne szkolenie kardżu. A co dopiero mówić o szkoleniach powyżej POZ 10 czy 15 ?

Już odpowiedziałem na to pytanie.

Nie odpowiedziałeś. Po prostu przyjałes ząłożenie, ze tak jest. Wszelkie argumenty opierasz na tym założeniu. Na dodatek argumentujesz w niewłaściwym kierunku. Bo to nie ma znaczenia jaki % szkoli sie w gildii.

Pytanie było zadane poza kontekstem naszej rozmowy o wpływ na ekonomię

Ten wpływ jest ogromny.

[garfields]

Hauerine napisał/a:
garfields:

Przy bractwach - bo taka cena występuje dla Białych Mieczy pewnie stąd ją wziąłeś

Dla białych magów tak samo. Przy informacji skąd brac formuły czarów wspomniana jest ta kwota jako standartowa dla gildii.

Ale taki koszt jest niesamowity! Z jednej przyczyn, przykład: gwardzista ma za miesiąc płacone ok. 1 szt zł/poz (opis z profesji). 0 poziomowy gwardzista ma płacone 50 srebra, więc aby skoczyć na 1 poz ma zbierać pieniądze przez 10 lat ? Coś mi tu nie gra takie wyliczenie!

Słusznie, że nie gra Policzyłes stawke minimalną. Do tego dochodzi jeszcze roczna premia. Ponadto kontrakt powinien zawierać zapis o opłacaniu szkoleń gwardziście. Co rozwiazuje problem.

Tak - ale nie każdy wynajmujący gwardzistę (lub osobę o podobnej profesji) będzie zadowolony że wypadnie mu tak ogromna kasa z kieszeni. I może się na to nie zgadzać. Wtedy oczywiście najemnik szuka kogoś kto to zapłaci itd.

Jednak i tak to jest zdecydowanie przynajmniej o jedną krotność 10 za dużo .

Koszt szkolenia, jeśli szuka się w dużym mieście, spokojnie może wynosić zawsze w okolicach max wartość ceny przejścia na dany poziom (powiedzmy >80%). Więc praktycznie goły najemnik (nie tylko gwardzista) jeśli nie będzie hiper oszczędzał - to nigdy poziomu nie zmieni! Poza tym osoba która wynajmuje 0poz osobę do pomocy/ochrony itp i w ciągu całego roku płaci mu te ok. 10 szt zł (niech będzie premia) raczej nie wyłoży nagle niemal 100 szt. zł. na szkolenie pracownika, jeśli za tę kasę może wynająć 10 takich ochroniarzy na cały rok! Tutaj jest dziura.
Różnica w umiejętnościach najemnika jest (te dodatkowe umiejętności na 1 poz) ale jeśli będzie starcie 10 na 0 POZ kontra 1 na 1 poz to wynik może być tylko jeden.

Z ekonomicznego punktu widzenia i logiki - bezsens. Osobiście wolałbym mieć tych kliku 0 poz zamiast tego 1 z kontraktem dłuższym ale na 1 POZ. Dalej ta dysproporcja jest jeszcze większa.

Za koszt szkolenia osoby na 5 poz (ok 250 szt zł) mam już ok 20 noobów na 1 lub 0 poz. Co z tego że ten na 5 poz ma kilka bonusów. Wyskoczy mu tych moich 20 kolesi i pozamiatane. Wdepczą go w ziemię nawet nie będzie wiedział kiedy.

Doliczając jeszcze np. koszta pancerzy i broni lub czarów - posiadanie ochroniarza jest bezsensowne jeśli się nie posiada góry pieniędzy.

[czegoj]

Zgodzę się, że posiadanie ochrony jest potrzebne tylko tym, którzy posiadają górę pieniędzy. Ale są oni właśnie po to potrzebni, żeby tej góry kasy strzec. Po co komu ochrona, jak nie ma czego pilnować. Zgadzam się z Tobą w kwestii noobków na 0 poziomie. Tyle tylko, że doświadczenie to reputacja. A czym wyższa tym więcej płacą. I tak gość który przewozi towar tani może wziąć noobków bo kto na niego napadnie jesli ich będzie miał dużo. Natomiast gość przewożący coś drogiego będzie wolał wynająć jednego, ale którego doświadczenie (czyli reputacja) jest na tyle duża, że wystarczy na potencjalnych rabusiów. To działa i teraz. Jak chcesz ochronę to idziesz do firmy ochroniarskiej, jednak jak jesteś celem zabójcy to raczej będziesz szukał profesjonalistów i gości z dużym doświadczeniem, a nie firmy ochroniarskiej, która przyjedzie Ci po 10 minutach od włączenia alarmu.

[Hauerine]

Tak - ale nie każdy wynajmujący gwardzistę (lub osobę o podobnej profesji) będzie zadowolony że wypadnie mu tak ogromna kasa z kieszeni. I może się na to nie zgadzać. Wtedy oczywiście najemnik szuka kogoś kto to zapłaci itd.

Jak nie zgodzi sie na opłacenie szkoleń to pewnie będzie musiał zgodzić się na zołd wyzszy niż minimalny.

Poza tym osoba która wynajmuje 0poz osobę do pomocy/ochrony itp i w ciągu całego roku płaci mu te ok. 10 szt zł (niech będzie premia) raczej nie wyłoży nagle niemal 100 szt. zł. na szkolenie pracownika

Średnio 50, a nie 100. Duzo? Ale jesli taka podpisują umowę ? Tych 5 czy 10 też będzie chciało się szkolić.

[Keth]

Cóż, pozwolę sobie dołożyć własną cegiełkę do dyskusji na temat płatnego lub automatycznego przechodzenia na wyższy POZ. IHMO oryginalna reguła to dość absurdalna koncepcja i widać, że twórca systemu tego akurat elementu zasad nie przemyślał do końca. Wydaje mi się, że o ile można w jakiś sposób uzasadnić istnienie płatnych szkoleń dla profesji elitarnych (czyt. czarodziejskich) oraz na kluczowych POZ (1 i 10), to w pozostałych przypadkach wprowadzenie ograniczeń finansowych dla rozwoju psychofizycznego postaci to jakieś totalne nieporozumienie!

Nie potrafię sobie wyobrazić gildii łowców albo biznesowego stowarzyszenia druidów, gdzie za kursy w świętych kręgach przepływają z rąk do rąk setki złotych monet. Albo kapłani - tutaj wizja płatnych szkoleń trąci już w ogóle absurdem. Kult pozyskuje oddanego wierze akolitę, który poprzez krzewienie swej religii rozwija się, zdobywa doświadczenie i przynosi swemu kościołowi (wiem, nieprawidłowe słowo, ale użyłem je chcąc unikać powtórzeń) - przynosi swemu kościołowi powody do chluby. I taki kapłan ma teraz co POZ łożyć do skarbca kultu coraz większe fundusze, by móc w zamian podnosić w ramach modyfikacji profilu swoje charakterystyki? OK, o umiejętnościach profesyjnych nie mówię, można zawsze stwierdzić, że w cenie szkolenia jest taki na przykład Selektywny Atak czy Unik, ALE co unikalnego pozyskuje wojownik podczas szkolenia z POZ 4 na POZ 5? W ciągu k10 dni treningu za słone pieniądze nagle krzepną mu mięśnie i staje się zwinniejszy mimo tego, że wcześniej łaził pół roku po Orchii z odpowiednim zasobem PD-ków, ale bez funduszy?

Sesja PBF "Sprawy rodzinne" praktycznie dobiegła końca i wszyscy jej bohaterowie nazbierali dość PD-ków, żeby przejść z POZ 0 na POZ 1. Wracają w glorii i chwale do Burat-aru i co dalej? Gdybym miał się ślepo trzymać nieprzemyślanej koncepcji obowiązkowych gildiowych szkoleń, każdy z tej czwórki musiałby zachomikować od 10 do 100 zł, a potem ruszać na poszukiwania odpowiedniego nauczyciela (czarnoksiężnik, kapłan, wojownik, łowca). Kierując się zdrowym rozsądkiem nie zamierzam przykładać wagi do oryginalnej zasady i rozegram to zupełnie inaczej: czarnoksiężnik w nagrodę otrzyma od starszyzny prawo do zamieszania w chacie swego zmarłego mistrza i szperając po niej natrafi na ukryte formuły nowych czarów. Kapłan zostanie podniesiony o poziom za darmo przez swojego wciąż mieszkającego w wiosce nauczyciela. Wojownik i łowca automatycznie przeskoczą na wyższy poziom (za darmo), ćwicząc w wiosce z innymi zbrojnymi lub na własną rękę rozwijając swe umiejętności w puszczy.

Tak więc osobiście jestem za "home rules" Venara i chociaż zdaję sobie sprawę, że są one sprzeczne z zasadami, oświadczam, że nie jestem niewolnikiem oryginalnych reguł tylko dlatego, że posiadają etykietkę "made by AS"