Rasa i wiek postaci

Astaroth
Reactions:
Posty: 279
Rejestracja: 05 stycznia 2013, 00:33

Post autor: Astaroth » 09 stycznia 2013, 15:56

Witam,

Temat widzę już dawno umarł, ale chyba konkluzji nie było.
Parę słów zatem ode mnie.
Na wstępie mały pomysł, który niestety zmienia trochę wiek startowy ras, ale może się komuś spodoba.
Najpierw były elfy, a potem repty (choć inni twierdzą, że na odwrót) i jakoś tak mi się wydaje, że ich wiek dojrzewania powinien być porównywalny - typu, 80 elfy, 70 repty. Skoro czas powstania ras był prawie ten sam, można by uznać że Bogowie mieli jakieś tam swoje założenia i uznali, że taki czas będzie czasem odpowiednim. Dlaczego? To już Bogowie tylko wiedzą na pewno. Wytłumaczeń może być dużo. Może Bogowie nie przejmują się czasem, nie przejmują się dynamiką rozwoju - przecież oni maja tyle czasu, ile chcą, mogą czekać. Nawet nie zajmowali się tym aspektem za bardzo i rzucili 80, 70 bo to był na ich oko dobry czas?. Potem były krasie i gnomy i te dojrzewają już w wieku 60 lat. Wiek niewiele niższy od poprzednich, ale inny, żeby nie było tak samo :) Sharami poszła za jego przykładem z niziołkami. W pewnym momencie jednak Bogowie zorientowali się, że w temacie czasu dojrzewania bardzo dali ciała - bo maja swoich super pupili, którzy przez tyle lat są jakimś totalnym niedorozwojem ;) i wrzodem na tyłku swoich rodzicieli. No i tak powstali ludzie i orki - czas diametralnie się skurczył, ale żeby nie było tak łatwo, śmierć przychodzi też znacznie wcześniej (to rekompensuje ten cholernie długi czas dojrzewania u innych ras).

Oczywiście nadal pozostaje kwestia tego, co przez te 80/70/60 lat robi taki osobnik. Kierując się wielokrotnie przytaczanym tutaj zwrotem "traktujmy elfy, repty, ludzi itp. jak odrębne rasy, a nie klony ludzi, tylko że dłużej żyjące, i będzie dobrze".
Dlaczego elf przez 20 lat jest bobasem w pieluchach, potem przez kolejne 60 lat jest dzieciakiem, a na sam koniec, w wieku tych 80 lat staje się dorosły, a przecież jest z 'super rasy wymiataczy' ;)? Bo tak go Bogowie stworzyli. Dlaczego człowiek uczy się chodzić dopiero po kilku miesiącach, a sarna po paru dniach (tutaj dane mogą być niedokładne), mimo, że "zaawansowanie" człowieka jest nieporównywalne? Dlaczego sarna osiąga dojrzałość płciową po 2 latach, a człowiek po kilkunastu? Może to przykład skrajny, ale myślę, że dobrze pokazuje tą różnicę pod względem RASY. Zamień sarnę na człowieka, a człowieka na elfa i już - w bardzo, bardzo dużym uproszczeniu rzecz jasna.

Elfy dojrzewają przez 80 lat - totalna tragedia, ale potem maja jeszcze sporo lat na wszystko, a do tego, jak już dojrzeją, to z reguły są o wiele bardziej rozwinięte od ludzi (czyt. maja lepsze staty). Oczywiście, ludzie w ciągu 40 lat nauczą się tego, co elf w ciągu 100, ale co to elfa obchodzi? On ma czas, on sobie tutaj coś zerknie, tutaj coś przeczyta, tutaj czegoś się zacznie uczyć, ale potem pójdzie się pouczyć czego innego. W efekcie szybko nie umie za wiele i może też nie jest tak mądry jak człowiek, bo ma tylko urywki różnych danych, bo mu się nie chciało doczytać do końca (przecież ma czas, jeszcze do tego wróci)? Za to człowiek, choćby bardzo oczytany, nie będzie tak potrafił łączyć faktów, tak szybko pojmować jakieś abstrakcyjne pojęcia, tak szybko analizować i wyciągać wnioski. To potrafi elf, ze swą inteligencją. A po tych kilkudziesięciu latach, w których elf (czy inny dłużej żyjący) będzie pod względem naumianych rzeczy podobny do człowieka, człowiek umiera - kaput, już się nic nie nauczy, już niczego nie pozna, niczego nie zrozumie. Elf idzie dalej i umie więcej, wie więcej. Tak powstają właśnie te elfy z legend, te elfy, które potrafią wyczyniać cuda.

Jasne, jest jakąś niesprawiedliwość w tym, że człowiekowi wszystko szybciej przychodzi. Że człowiek i elf, w pewnym okresie życia mogą osiągnąć to samo (co może skłonić do stwierdzenia, że elfy to debile). Ale popatrzmy na to z perspektywy gry - gdyby nie było tej niesprawiedliwości i tego swoistego zrównania możliwości ras (umów, poznanych zawodów, języków), kiedy gracze zaczynają przygodę, kto chciałby grać człowiekiem? Elfy byłyby po prostu bogami umiejącymi dużo więcej i do tego o eony świetlne lepiej niż inni.

Elf zaczynający przygodę jest ułomny, ale ma tą piękną zaletę, że wie, co może osiągnąć w przyszłości, wie, ze jak zajmie się wykuwaniem broni, to przyjdzie ten moment, w którym żaden przedstawiciel innej rasy go w tej sztuce nie prześcignie. Wyobrażacie sobie, jakie to musi być zajebiste, wiedzieć coś takiego już na starcie? :)

Elf jest niedorozwojem od 1 do 80/120 roku życia, potem jest taki sam jak człowiek, a potem jest już tylko "hiperelf", bo człowiek dawno gryzie kwiatki od spodu. Krzywdzące, może, ale, powracając do mojego porównania z samego początku, jaki elf chciałby być sarna? :D

Po zakończeniu pisania stwierdzam, że jeśli się podejdzie do zagadnienia, tak jak to przedstawiłam, to nawet nie trzeba zmieniać wieku dojrzewania. Nie mniej jednak, zmodyfikowany wiek z moim wytłumaczeniem, nadal wydaje mi się fajnym pomysłem.

Pozdrawiam serdecznie,
Asta

P.s. Z góry przepraszam, jeśli coś w poście będzie niejasne bądź z błędami. Pisanie postów w pracy jest ciężkim zadaniem :D

***edit - usunełam krzaczory ;)
Ostatnio zmieniony 10 stycznia 2013, 13:12 przez Astaroth, łącznie zmieniany 1 raz.

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 10 stycznia 2013, 08:36

nieźle napisane
good job!

EDYTA- tak mi wpadło do głowy, co jeśli wiek dojrzewania, nie oznacza wcale samego stricte dojrzewania, tylko wiek, w którym reszta populacji "uznaje przedstawiciela za dorosłego"?

Bo fizycznie taki krasnolud, elf, czy reptillion dojrzał znacznie wcześniej (może nawet tak szybko jak człowiek) plus minus ileś procent lat - natomiast reszta to rzeczony wcześniej rozwój intelektualny - i mimo, że w wieku 25 lat elf od biedy może sobie dać radę, to PRZYJMUJE SIĘ że w normalnych warunkach wyprowadzi się od mamy znacznie później?
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

koszal
Reactions:
Posty: 2787
Rejestracja: 15 marca 2012, 13:35
Been thanked: 1 time

Post autor: koszal » 10 stycznia 2013, 09:12

Astaroth. Porównanie wcale nie jest takie proste.
ElF- człowiek/ Człowiek- Sarna.

W tej sytuacji należałoby dawać graczom wcielającym się w elfy 1/3 doświadczenia w tych samych sytuacjach, bo choć mogą więcej to dłużej się uczą. Następnie 10 cioletnia Sarna nie nauczy się czytać za cholerę, bez względu na ilość poświęconego czasu. Należałoby przyjąć, że ta zdolność pojmowania u elfów rośnie. Nawet przyjmując, że na etapie początkowym elfy wchłaniają wiedzę wolniej, później doganiając ludzi, a wreszcie ich prześcigając byłby problem, bo taki elf rósłby w postępie geometrycznym.

Ja z kolei w największym uproszczeniu optowałbym za tym, że dojrzałość płciowa i ochota do posiadania potomstwa nie idzie w wypadku elfów równomiernie, a wiek dojrzały mówi o wieku prokreacji.

Astaroth
Reactions:
Posty: 279
Rejestracja: 05 stycznia 2013, 00:33

Post autor: Astaroth » 10 stycznia 2013, 12:36

Hej,

Denver - dziękować :)

Koszal, napisałam przecież, że moje porównanie to bardzo duże uproszczenie. Chodziło mi tylko o pokazanie różnicy w rozwoju różnych ras. Nie chodziło o to czego sarna może sie nauczyć, a czego nie, bo nie rozważam predyspozycji intelektualnych danej rasy. Rozważam tylko, hmm, powiedzmy szybkość zmiany formy z bobasa na dziecko, nastolatka i osobę dorosłą, plus dojrzałość płciową. Elf po prostu 30 lat (czy ileś tam) jest bobasem :D bo tak go natura skonstruowała.

Nie rozumiem też dlaczego chciałbyś dawać 1/3 expa elfom. W momencie kiedy elf kończy 120 lat uczy się normalnie, tak jak każda inna rasa na świecie. Nie uczy się ani szybciej, ani wolniej. Jego boost to czas jaki ma, na nauczenie się rzeczy + inne staty początkowe.
Przez 40 lat od momentu osiągniecia wieku dojrzałego elf/człowiek/reptilion/kraś itp. uczą się dokładnie tak samo (dzięki czemu gracze mają mniej wiecej porównywalne postacie) i są w stanie osiągnać podobne stopnie zaawansowania w danej dziedzinie. Tylko po tych 40 latach człowiek umiera (dł. życia 100 lat), potem po następnych iluś latach umrze kraś (dł. życia do 200 lat) itp. itd. a elf nadal będzie żył (dł. życia 800 lat), więc w ostateczności to elf będzie najbardziej "genialny".

Pamiętajmy o tym, że nauka w KC nie idzie wstecz - czyli do 15 roku życia człowiek, do 120 roku elf, do 60 roku kraś - nie umieją nic! To absurd, ale taki jest system i można albo to zaakceptować, albo próbować zmienic i wprowadzić nową mechanikę.
Zostając przy systemie - dopiero gdy przedstawiciel danej rasy dojrzeje, może sie czegoś uczyć (zawody, profesje), a że wszystkie rasy po osiągnięciu wieku dojrzałego uczą sie tak samo, to problemu nie ma. To co jest przed wiekiem dojrzałości nie wpływa na nic.
Dla elfów rekompensatą za długi czas chodzenia w pieluchach są wyższe staty startowe i dlugość życia. Oczywiście to drugie jest bardziej klimatyczne, niż grywalne, bo raczej nikt nie będzie grał elfem tak długo, żeby kilka razy urządzać pogrzeby swoimi innorasowym kompanom i zmieniać kolegów w przygodach, gdy poprzedni odejdą na tamten świat.

Pozdrawiam,
Asta

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 10 stycznia 2013, 13:03

Run Habas Ne napisał(a):


sporna sprawa. czy więc ciąża elfia trwa również osiem razy dłużej ? ..
i tak sobie sprawdziłem o co chodziło na początku tego tematu :)
w "Wiedźminie" Sapkowskiego, była taka wzmianka, że to nie ciąża jest taka długa, tylko owulacja rzadka.

Drugi post też ok Asta :)
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

Procjon
Reactions:
Posty: 1090
Rejestracja: 22 lutego 2012, 14:38

Post autor: Procjon » 10 stycznia 2013, 14:20

Mhm co trzy-cztery lata. Co ciekawe, przy parach elfka-człowiek owulacja następowała znacznie częściej, wg książki niemal za każdym razem;). Niestety tylko elfy (w przełożeniu na KC) poniżej 250 lat mogą mieć dzieci.
Jestem maniakiem prozy Sapkowskiego, posiadam kompletną kolekcję i znam większość wydarzeń na pamięć, więc można mnie pytać o wszystko co było w książkach.

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 10 stycznia 2013, 14:42

tak - stąd tyle mieszańców, bo ludzcy partnerzy zawsze chętni, to i elfkom sie pozmieniało po viagrze :)
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

koszal
Reactions:
Posty: 2787
Rejestracja: 15 marca 2012, 13:35
Been thanked: 1 time

Post autor: koszal » 10 stycznia 2013, 15:10

Astaroth napisał(a):
Przez 40 lat od momentu osiągniecia wieku dojrzałego elf/człowiek/reptilion/kraś itp. uczą się dokładnie tak samo (dzięki czemu gracze mają mniej wiecej porównywalne postacie) i są w stanie osiągnać podobne stopnie zaawansowania w danej dziedzinie. ...

***

Dla elfów rekompensatą za długi czas chodzenia w pieluchach są wyższe staty startowe i dlugość życia. Oczywiście to drugie jest bardziej klimatyczne, niż grywalne, bo raczej nikt nie będzie grał elfem tak długo, żeby kilka razy urządzać pogrzeby swoimi innorasowym kompanom i zmieniać kolegów w przygodach, gdy poprzedni odejdą na tamten świat.
No właśnie to pierwsze mi z drugim nie gra, bo inne mają statsy początkowe w momencie rozpoczęcia gry, dlatego kolejny akapit tłumaczący rekompensatę chodzenia w pieluchach dłużej wyższą inteligencją nijak nie tłumaczy nagłego skoku intelektualnego, bo w takim wypadku powinien nauczyć się elf czytać w ciągu 2 tygodni, jak już się za książkę weźmie.

Chodzi o ten dłuuugi okres oczekiwania i nagłe bum w rozwoju.

Nie znam odpowiedzi, może należy szukać w postaci transu/medytacji, która młodzieńcowi zajmuje 90% czasu, potem wyrównuje się z poziomem ludzkim, a potem znowu się zmienia?

Astaroth
Reactions:
Posty: 279
Rejestracja: 05 stycznia 2013, 00:33

Post autor: Astaroth » 10 stycznia 2013, 15:55

Koszal - nie tłumaczy nagłego skoku intelektualnego, ale to wina systemu. Taki skok intelektualny następuje dla każdej rasy przecież, tylko u elfów jest bardzo mocno widoczny. Czemu człowiek przez 15 lat jest głupi i też się niczego nie może nauczyć, a nagle po tych 15 latach BUM! i już jest zdolny do przyswajania wiedzy? Oczywiście 15 lat to nie 120, ale problem ten sam.

Twój pomysł z medytacją/transem mi się podoba :) Gdyby jeszcze dodać to, że profesje/zawody działają wstecz wówczas sprawa mogłaby wyglądać tak:

Ludziom naumienie się czegoś zajmuje mniej czasu, bo akurat tak ich Bogowie stworzyli i nie mają zadnych dodatkowych spraw, którymi muszą się zająć.
Efy, nie dość że dorastają dłużej to mają ten swój trans/medytacje by się w pełni ukształtować (i np. pojąć istotę magii, bo przecież rozumieją ja dużo lepiej od innych ras), więc mogą się nauczyć mniej wiecej tyle, co ludzie, bo po odjęciu czasu na trans/medytacje zostaje im te 15 lat ;)

Nie twierdzę, że rozwiązanie jest idealne, ale takowego raczej nie znajdziemy - nie to żebym była pesymistką ;)

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 10 stycznia 2013, 16:26

No wszystko fajnie pięknie tylko według mnie wiek dojrzałości o którym MY tutaj piszemy to jest wiek w którym dla swojego plemienia elf czy krasnal czy tam inny staje się PEŁNOPRAWNYM CZŁONKIEM ICH SPOŁECZNOŚCI a nie wiek dojrzewania umysłowego czy fizycznego.
"Stara?em si? tak ?y?, abym w godzinie ?mierci móg? si? raczej cieszy? ni? l?ka?..."

Procjon
Reactions:
Posty: 1090
Rejestracja: 22 lutego 2012, 14:38

Post autor: Procjon » 10 stycznia 2013, 16:39

Jest tutaj art o elfach, w którym kwestia ich wieku jest dobrze rozwiązana. Otóż elfy przez pierwsze 30-40 lat swojego życia dojrzewają maksymalnie 2 razy wolniej niż ludzie i osiągają wiek 20 ludzkich lat. Wówczas nagle tempo starzenia spada około dziesięć razy i przez resztę życia starzeją się 20 razy wolniej od ludzi. Po około 1000 latach kończą życie ze starości, co daje nam 50+20=70 ludzkich lat.

Astaroth
Reactions:
Posty: 279
Rejestracja: 05 stycznia 2013, 00:33

Post autor: Astaroth » 10 stycznia 2013, 16:48

Mordimer - co wg. Ciebie oznacza bycie pełnoprawnym członkiem społeczeństwa elfów?

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 10 stycznia 2013, 16:49

No właśnie starzenia a nie dojrzewania.
"Stara?em si? tak ?y?, abym w godzinie ?mierci móg? si? raczej cieszy? ni? l?ka?..."

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 10 stycznia 2013, 17:11

Nie jestem elfem i nie wiem co tam u nich w trawie piszczy, ale jakoś nie potrafię sobie wyobrazić aby elf (jedna z 3 najinteligentniejszych ras) przez 120 lat siedziały, paliły jakieś zioła halucynogenne i nie potrafiły przeczytać książki "Bo mają na to jeszcze czas".
To według Was elf przez kilka lat leży beczy je i wali w pieluchy a w tym samym czasie ludzkie czy orcze dzieci już mieczami machają tak? To w wieku 6 lat elf stawia pierwsze swoje kroki jako dziecko?
Przecież te biedne elfy popełniałyby rytualne seppuku nad więżą ciśnień we Wrocławiu. Skoro 120 lat żyłyby w beztroskim dzieciństwie w tak niebezpiecznym świecie.
Co znaczy być pełnoprawnym członkiem społeczeństwa u elfów?
Nie wiem, ale mogę tylko przypuszczać, że po osiągnięciu 120 lat taki elf przechodzi jakiś rytuał dorosłości, od tej pory staje się dorosłym elfem (u nas dostajesz dowód osobisty, możesz na legalu kupić alko, głosować, stajesz się dorosłym obywatelem kraju i inne takie tam) a u elfów nie wiem może zasiadać w radzie plemienia, może stać się plemiennym magiem, szamanem czy pełnić inne funkcje w plemieniu-nie dostępne dla nie dorosłych elfów (tych poniżej 120lat).
Jeśli byłoby tak jak Wy piszecie, że to są niedorozwoje przez te 120 lat bo wolniej się uczą i inne tam takie (medytacje, palenie zielska czy inne grzybki) to co nagle 120 lat TRACH BUM i TARAAA PIERDUT TARAAA i od razu stają się super inteligentni? Strzał w potylice od Boga i nagle przypomnieli sobie wszystko? Normalnie CUD.
Przecież w takim układzie sił ludzie i orki w ciągu trzech pokoleń wybiliby elfy czy krasnale co do nogi, zostałyby tylko rezerwaty z nimi.
Jak dla mnie wszystkie rasy zaczynają od 15 lat, od tego momentu.
Dla mnie ten wiek dojrzałości 120 lat czy 60 to jest wiek dorosłości w danej rasie i tyle.
"Stara?em si? tak ?y?, abym w godzinie ?mierci móg? si? raczej cieszy? ni? l?ka?..."

koszal
Reactions:
Posty: 2787
Rejestracja: 15 marca 2012, 13:35
Been thanked: 1 time

Post autor: koszal » 10 stycznia 2013, 18:43

Pomijasz Mordimerze bardzo ważną kwestię, która niejako jest osią dyskusji.
Otóż nie są problemem kultura, tradycje, czy obyczaje, bo właśnie ze względów o których piszesz- zagrożenie ze strony ludzi, czy orków- naturalnie prowadziłoby to potrzeby szkolenia swoich młodzieńców możliwie we wczesnym wieku, jeśli warunki psychofizyczne by na to pozwalały. Tutaj żadna kulturowość i dawanie dowodów osobistych nie wytrwałyby, ponieważ świat Kryształków jest pełen zagrożeń i jak najlepsze i najcześniejsze przygotowanie potomstwa daje większe szanse na jego przetrwanie. Dlatego w Europie chodzimy do szkółki, a w Afryce w tym czasie dzieciaki czyszczą kałachy.
Elf wychowany w dobrych warunkach- zasobność domu itd- mógłby sobie i czekać, ale inny, że tak powiem z wiochy zabitej dechami odganiałby w tym samym czasie siekierą trolle z podwórka.
Cały czas nie chodzi o dorosłość. Problem prokreacji też da się jakoś łatwo wytłumaczyć. Podstawowym pytaniem jest, czy Elfy są debilami doświadczającymi nagłego olśnienia, czy też istnieje czynnik powstrzymujący wcześniejsze nabywanie wiedzy/ umiejętności?
Tego czynnika szukamy.

W podanym na szybko pomyśle transu nie chodzi mi o jaranie grzybków, a raczej o formę snu- małe ludziki potrzebują dużo snu, bo wtedy rosną, nabierają sił. Taki śpiący sporo elf w tym ujęciu wcale nie musi być otępiały, po prostu 4 godziny dziennie ma na jedzonko i naukę, oraz przebywanie z rodziną i to wszystko.
W tym ujęciu po tych 120 latach przychodzi wreszcie długo wyczekiwany przez rodzinę okres "śpiączki". Mogłaby taka trwać nawet i około roku (a co!), po tym wydarzeniu elf już jest wyspany, przechodzi transformację (można założyć, że nawet i fizyczną, może nabiera zdolności infrawizji, albo mu rosną uszy- nieistotne) w wyniku której nie musi już tyle spać i lula normalnie, tym samym mogąc wreszcie podjąć dłuższe szkolenia.

ODPOWIEDZ