Ceny w KC

[Mrufon]

Wiele cen nawet w podstawce (nr III) nie znajduje rozsądnego uzasadnienia - np. cena wywaru warzywnego czy sera, piwa, wielu innych. Nie ma proporcji między cenami i wartością towaru. Ceny sprawiają wrażenie sporządzonych na kolanie.

[Hauerine]

Wiele cen nawet w podstawce (nr III) nie znajduje rozsądnego uzasadnienia

A fakt, że to są ceny "karczemne" nie wystarczy na uzasadnienie?

[leobardis]

Przemo
Choć Twoje wypowiedzi są "twarde" to jednak muszę przyznać , że widać iż wiesz co mówisz. Tym samym nie obrażasz innych ani nie prowokujesz do kłótni ani nie jesteś arogancki - to jest ogromny plus i zasługa na prawdziwy szacunek.
Zgadza się jeśli chodzi o dochody Hauerine ma racje ale w jednym musisz się ze mną zgodzić , że w KC bardzo dużą rolę w tej kwestii odgrywa współczynnik losowy i w/g tego właśnie zrobiłem (dla przykładu) zarobki tych nieszczęśników z Ostrogaru - mało tego jest to bardzo dobra metoda na określanie jakie dochody generuje dane miasto czy wieś i nie trzeba standaryzować tych dochodów bo oprócz wpływu rasy ( omawiany tu tragarz) to jeszcze jest : staż w zawodzie , doświadczenie , siła/wytrzymałość(a to też jest b.indywidualne) pracodawca , miejsce pracy , warunki pracy itp.itd - moim zdaniem jest to walka z wiatrakami a można przecież tak prosto (tak jak ja to zrobiłem x w/g uznania MG) - nie sądzisz?

P.S.
Nie jestem omnibusem i potrafię się przyznać do babola (czyt. pomyłki)

[Przemo]

Hauerine, ponieważ podałeś zarobki drwala, więc sądzę, że warto przypomnieć w tym właśnie momencie Twoją wypowiedź nr 4 w temacie o absurdach. Piszesz tam:

Wszak juz chłopskiego pochodzenia Zagar biegła od pocżatku w jakimś typie dośc solidnej półzbroi.
Wyraźnie Orchia jest mocniej nasycona bronią i pancerzami niż średniowiecze. Wygląda to bardziej na nasycenie sprzętem formacji rajtarów, pikinierów czy landsknechtów z XVI wieku, a nie pancernych wczesnego sredniowiecza których tak lubia tfurcy "parodii".

Zwróć uwagę, że Zagar sprzedał majątek, a zatem wszystko, co miał, aby tę zbroję kupić. Zarobki drwala raczej tę tezę o słabym położeniu chłopów potwierdzają, choć oczywiście Zagar jest bogatym chłopem i to kowalem. Wynika z tego, że żeby okuć się "w miarę&"; przyzwoicie, bogaty chłop sprzedaje wszystko. Nadal podtrzymujesz tezę z postu nr 4?

leobardis,
bardzo mi miło, że tak mnie oceniasz. Jak powiedziałem dużo wcześniej, motto venara bardzo mi się podoba, a na wymianie poglądów polega każde forum. Szerzej do tego odniosę się w „To wam nie przeszkadza?”, ale nie wiem czy jeszcze dzisiaj.

Tak, losowość jest OK, za tę samą pracę na takim samym stanowisku w innym miejscu można dostać różne pieniądze, jasne. Jestem przeciwnikiem sztywnych szablonów w tym sensie, że sprawdzam tabelkę i mówię: 22. Niemniej jednak właśnie po to, żeby wygenerować rzut losowy, trzeba najpierw ustalić jego średnią. Ja przyjmuję średnią cenę piwa w sklepie 3 zł (przed chwilą za tyle kupiłem Tyskie), co nie znaczy, że nie znajdę za 1,5 zł lub 6-7 zł, czy droższego. Ale różne ceny piwa nie oznaczają, że nie można powiedzieć o którymś:
piwo typowe, cena: 3 zł polskie, waga: 2
Jeśli wspólnie uda nam się powiedzieć, co jest typowe, średnie - będziemy mieli fundament. Dlatego tak bardzo zależy mi na Waszych głosach.

Jestem głęboko przekonany, że aby rozmawiać o czymkolwiek, najpierw należy ustalić zarobki. Chętnie pogadam o niebie i prawdzie Seta, ale najpierw ziemia, ziemia, ziemia

Mrufon,
nieśmiało wprowadziłbym miedź... 1 zł = 10 srbr = 100 m.
Chyba nie wywraca to KC, a wiele ułatwia, tak myślę.
Oczywiście z tym systemem monetarnym masz niekwestionowaną rację, ale zauważ, że Orchia to 1 państwo, na dodatek nie graniczące z innymi „zagranicznymi” państwami. Czy isnieje zatem konieczność wprowadzania denarów, talarów itp. analogii? Jak myślisz?

[venar]

Co walut to pamiętam że była jakaś przygoda, w której można było znaleźć oprócz typowych monet jeszcze jakieś katańskie (nie pamiętam nazwy) które były wyżej notowane jeśli chodzi o wartość.

[Mrufon]

Mrufon,
nieśmiało wprowadziłbym miedź... 1 zł = 10 srbr = 100 m.
Chyba nie wywraca to KC, a wiele ułatwia, tak myślę.
Oczywiście z tym systemem monetarnym masz niekwestionowaną rację, ale zauważ, że Orchia to 1 państwo, na dodatek nie graniczące z innymi „zagranicznymi” państwami. Czy isnieje zatem konieczność wprowadzania denarów, talarów itp. analogii? Jak myślisz?

Witam po jak zawsze zbyt krótkiej nocce
Nie miałem na myśli wprowadzania nazw dla jednostek monetarnych, tylko realne uczestnictwo miedzi w cenniku, w ramach tych relacji jakie są w podstawce, czyli:
-100 Cu=1 Ag
-100Ag=1 Au
-10 Au=1 Pt
Dotychczas miedź była kompletnie bezwartościowa, chyba tylko piwo można było za nią kupić. Chcę to zmienić jak najmniej grzebiąc w ustaleniach z MiMów.

Wyraźnie Orchia jest mocniej nasycona bronią i pancerzami niż średniowiecze.

A to już dla mnie paradoks kompletny. Jak może być nasycony świat bronią jeśli produkcją zbrojeniową zajmuje się TYLO SZLACHTA? Szlachta jak wiadomo z piramidy społecznej jest najmniej liczną grupą społeczną. To raz. Dwa - jak świat długi i szeroki wytwórstwem oręża zajmowało się zawsze mieszczaństwo, którego był to przywilej. Czy ktoś widział rycerza, zajmującego się w wolnej chwili między polowaniami i treningiem, także kuciem grotów do strzał?? Eeee, lipa.

[garfields]

Przemo napisał/a:
Garfields, ale żeby robić taką standaryzację i przeliczniki, to najpierw trzeba mieć podstawę płacy.
Podaj kwotę "średnią" zarobków tragarza - człowieka, a ja domyślam się, że gigant dostanie więcej.

Tak - zgodzę sie, można mój post dodać jako ew. uzupełnienie na koniec o ile do jakiegokolwiek konsensusu dojdziecie - w tej chwili każda propozycja jest bojkotowana i zabijana przez stwierdzenie, a skąd tyle? Takie totalne rozdrabnianie, że szkoda powoli czytać ten wątek.

[Hauerine]

Przemo:

Zwróć uwagę, że Zagar sprzedał majątek, a zatem wszystko, co miał, aby tę zbroję kupić. Zarobki drwala raczej tę tezę o słabym położeniu chłopów potwierdzają, choć oczywiście Zagar jest bogatym chłopem i to kowalem. Wynika z tego, że żeby okuć się "w miarę&"; przyzwoicie, bogaty chłop sprzedaje wszystko. Nadal podtrzymujesz tezę z postu nr 4?

Podtrzymuję. To, że taki pancerz jest dostepny dla chłopa świadczy o większym nasyceniu sprzętem niż w średniowieczu.

zauważ, że Orchia to 1 państwo, na dodatek nie graniczące z innymi „zagranicznymi” państwami.

Cennik z 3 MiM podany jest dla Orcusa, poza Orcusem jest jeszcze cały Archipelag, w tym praktycznie niezależne panstwa innych ras: ludzi, elfów, reptilionów. Pozostałe Archipelagi to też osobne panstwa, o kórych dość mało wiemy. Teza o 1 państwie jest jednak chybiona. Co wiecej Archipelagi rozciągaja sie na obszarze całej półkuli, jak od równika do koła podbiegunowego. Ceny wielu produktów moga sie różnić chocby ze względu na geografię. Proponuje skupić sie na dobry początek na cenniku Orcusa, a nie Orchii.

Mrufon:

A to już dla mnie paradoks kompletny. Jak może być nasycony świat bronią jeśli produkcją zbrojeniową zajmuje się TYLO SZLACHTA?

Ale tylko w czasie pokoju. tymczasem państwo Katana przeważnie jest w stanie jakiejś wojny.

Szlachta jak wiadomo z piramidy społecznej jest najmniej liczną grupą społeczną.

To w czymś przeszkadza ?

Dwa - jak świat długi i szeroki wytwórstwem oręża zajmowało się zawsze mieszczaństwo, którego był to przywilej.

a na Orchii jest to przywilej ubogiej szlachty, która zresztą często żyje w miastach. Dwa- jak świat długi i szeroki to nikt nie widział orków, a nawet w fantastyce nie ma przykładów by były dominujaca rasą rządzacą innymi. No paradoks kompletny, a Szyndler to idiota ?

Czy ktoś widział rycerza, zajmującego się w wolnej chwili między polowaniami i treningiem, także kuciem grotów do strzał?

A widział ktoś, żeby na Orchii każdy szlachcic był rycerzem ?

[Mrufon]

Ufffffffffffffffffffffff! Skończyłem zbieranie materiałów. Wrzuciłem w jeden katalog wszystkie posty z tego tematu, MiMa nr 3, teksty arikara i własne cenniki z zamierzchłych czasów, też do autorki, na bazie której nieco też pojadę. Teraz katalog na laptopa i zabieram na wyjazd świąteczny, by nad tym pracować. Sam jestem ciekaw co się z tego urodzi.

[Przemo]

Hauerine, pytałeś o nieuczciwe zagrywki, oto przykład:

a na Orchii jest to przywilej ubogiej szlachty, która zresztą często żyje w miastach. Dwa- jak świat długi i szeroki to nikt nie widział orków, a nawet w fantastyce nie ma przykładów by były dominujaca rasą rządzacą innymi. No paradoks kompletny, a Szyndler to idiota ?

Z jednej strony, kiedy jest Ci to wygodne śmiało wnioskujesz przez analogie historyczne (np. kiedy pisałeś o tym, że pikinierzy nie są elitarną jednostką szlachty lub kiedy twardo rzucasz tezę, że jakieś orchiańskie realia są bliskie któremuś tam wiekowi), a z drugiej – nie tylko w tym miejscu – zabraniasz takiego wnioskowania innym i wyszydzasz je. Po raz kolejny - nieładna erystyczna zagrywka.
Po raz ostatni proszę, nie rób tak więcej.

Swoją drogą to musi być ciekawy widok, kiedy ubogi szlachcic robi chłopu widły lub kosę. Na robienie cepów, rozumiem, też przywilej ma wyłącznie szlachta? Fajnie. Coraz bardziej interpretacja Haurine'a mi się podoba.

To, że taki pancerz jest dostepny dla chłopa świadczy o większym nasyceniu sprzętem niż w średniowieczu.

Naprawdę? Przypominam, że Zagar sprzedał wszystko to, co miał, żeby zakupić ów i tak nienajlepszą zbroję, a był chłopem bogatym. Mówienie, że kogoś stać na drogi samochód, bo sprzedał swoje mieszkanie, to chyba grube nadużycie, żeby mówić o tym, nie uważasz?

Nie odpowiedziałeś też nic odnośnie zawodów, głównie skryby.



Mrufon, czekam na Twoje propozycje.


A pozostała część forowiczów wypowie się tutaj? Może ktoś z administracji?

[czegoj]

administracja widziała już arta Mrufa, poczeka do wydania 2 numeru KC-towca, a potem ma nadzieję, że temat już się rozwinie we właściwym kierunku.

[Mrufon]

Jak wiadomo przyjdzie nam poczekać na efekty mojego przysiadania do cennika, do 20-go stycznia. Cóż - taki termin, pono AS autoryzuje jeszcze swój wywiad.

[Shadowrunner]

Swoją drogą to musi być ciekawy widok, kiedy ubogi szlachcic robi chłopu widły lub kosę. Na robienie cepów, rozumiem, też przywilej ma wyłącznie szlachta? Fajnie. Coraz bardziej interpretacja Haurine'a mi się podoba.

No to byłby bardzo ciekawy widok

"No, panie ślachcic, tu cosik takie krzywy tyn śpic widła, tu takie niewyklepane ta żeleźce kosy - oj zgłoszę do Cechu że wy tu, mocium panocku, partacz jesteście a majster i fuszerkę odstawiacie!!!"

To, że taki pancerz jest dostepny dla chłopa świadczy o większym nasyceniu sprzętem niż w średniowieczu.

Właśnie tu jest ta podstawowa sprzeczność - być może świadczy o większej dostępności - ale taka większa dostępność musi się skądś brać - np. z większej ilości rzemieślników, z istnienia manufaktur itd. Po prostu trudno pewne sprzeczności ominąć.
Chyba że jest tak iż szlachta jest tylko formalnym właścicielem praw i przywiliejów płatnerko-zbrojmistrzowskich - a tak naprawdę to w praktyce wygląda to tak że jeden taki szlachcic posiada prawo - ale nie posiada zawodu (lub zawód posiada ale go nie używa) - za to posiada prawo własności 10 warsztatów albo 3 manufaktur w którym zatrudnia (albo każe odrabiać jakaś pańszczyznę) chłopów i mieszczan, przyuczanych tam jednocześnie do zawodu.

Bo tutaj był już wcześniej był chyba przytaczany przykład chłopa-myśliwego - i tego iż to koniecznie musi być kłusownik skoro szlachta ma prawo do polowań (chociaż ja generalnie nie przypominam sobie takie edyktu Katana który by o tym mówił) ale chłopi już nie.
Tylko że taki chłop myśliwy to równie dobrze może być leśnik zatrudniony na dworze szlacheckim. I tak samo może być z innymi zawodami z jakiegoś powodu objętego klauzulą ekskluzywności.
Przecież szlachta może (zaznaczam tylko - może, to ptzykłąd nic więcej) mieć wyłączne prawo do wyrębu drzew - ale czy to znaczy że od razu wszyscy szlachcice się tym zajmujący mają zawody drwali, osobiście ścinają drzewo a zawód drwala jest spotykany głównie w klasach wyższcyh???

a na Orchii jest to przywilej ubogiej szlachty, która zresztą często żyje w miastach.

Jest to tylko domysł Heuriene że zajmuje się tym uboga szlachta (w końcu - skoro cała szlachta ma prawo - dlaczego tylko uboga miałaby się zajmować - bo pomijam już w ogóle kwestię tego iż zubożała szlachta, pracująca i mieszkająca w miastach to wynalazek XIX wieku )
Poza tym tak jak napisałem - to że ktoś ma do czegoś prawo nie znaczy że od razu się samemu tym zajmuje w sposób własnoręczny.

nieładna erystyczna zagrywka.
Po raz ostatni proszę, nie rób tak więcej.

To nie jest zagrywka erytrystyczna - ja to bardziej postrzegam jako taki chaos, bałagan myślowy, łapanie się za k100 różnych wątków, wyciąganie słóweczek, półsłówek - co najwyżej tania zagrywka sofistyczna. Albo po prostu brak możliwości skupienia uwagi na jednym wątku...

[Mrufon]

No to byłby bardzo ciekawy widok Grin

"No, panie ślachcic, tu cosik takie krzywy tyn śpic widła, tu takie niewyklepane ta żeleźce kosy - oj zgłoszę do Cechu że wy tu, mocium panocku, partacz jesteście a majster i fuszerkę odstawiacie!!!

Hehe, no właśnie. Produkcja zbrojeniowa moim zdaniem powinna być zawarowana dla mieszczan, ew. szlachetniejsze oręża mogliby robić szlacheccy rzemieślnicy - np. miecze, tarsary, pancerze ciężkie.

łapanie się za k100 różnych wątków, wyciąganie słóweczek, półsłówek - co najwyżej tania zagrywka sofistyczna

Przekręcanie znaczeń, selektywne cytowanie...

[garfields]

Ponownie odchodzicie od tematu - popiszcie o tym kto produkuje sprzęt w innym wątku. Tu mieliście rozmawiać o cenach i jak narazie żadna propozycja nie została przyjęta pozytywnie ponieważ jeśli ktoś chce cenę piwa ustawić na 40 srb. to kolejna osoba pisze skąd to, czy uwzględniłeś cenę wody (nosiwoda, ile zarabia nosiwoda!( , płacy (i zaraz ile płaci się w browarze) jęczmienia (!! w opisie Orchii nie napisał AS że jest jęczmień !! więc nie ma piwa z jęczmienia) itd...

Co do pancerzy - nie wiemy czy jest duże nasycenie. Duże nasycenie pancerzy to jest na graczach. Chłop (bogaty) Zagar wyprzedał majątek, aby kupić zbroję i zostać "awanturnikiem". Więc nie są tak łatwo. Pancerze dostępne są jak masz za co je kupić.
Reszta świata wcale w tych zbrojach nie musi latać - z kilku powodów: jest to niewygodne, męczące, a same zbroje są dosyć drogie. Przy większości zbroi zawierających metal (od kolczug, karacen, półpanerzy itp) prawie niemożliwe jest normalne funkcjonowanie w społeczeństwie (idź do wychodka i się 'załatw' mając na sobie kolczugę ważącą z 15 kg to zrozumiesz o co chodzi). Jeśli nie jesteś przyzwyczajony do noszenia zbroi to jej nie kupujesz, albo kupujesz taką, która najmniej cię ogranicza w funkcjonowaniu.

Ale tylko w czasie pokoju. tymczasem państwo Katana przeważnie jest w stanie jakiejś wojny.

Z kim to wojuje Katan? Nie ma praktycznie słowa o tym, że prowadzi ciężkie walki gdziekolwiek. Coś tam o sharanach i smokach i cisza.