Zmiany by Mrufon

Hauerine · Post autor: **Hauerine** » 08 stycznia 2010, 09:48

Shadowrunner:

Prosiłbym cię, ażebyś jednak nie mylił dwóch pojęć - gdyż od trzymania na dystans są Zasady Utrzymania na Odległość - a nie zasady Obrony - tak więc odnoś się do zasad dokładniej i bez mieszania, jeśli wcześniej zarzucałeś komuś (w tym przypadku Mrufonowi) iż nie stosuje zasad walki jak należy. To tylko taka uwaga na przyszłość.

Nic nie mylę. To Ty regulanie stosujesz jakies niepotrzebnie ograniczone "definicje". Weźmy KC-towy nóż o zasiegu "0". Zasady "Utrzymania na odległość" mają się nijak do takiej broni. A jednak jeżeli wyobrazimy sobie dwóch walczących nożami to oni próbują nawzajem trzymać dystans od ostrza przeciwnika. I to właśnie jest OB broni w tym przypadku.
Potraktuj to jako uwage na przyszłość.

Być może dla ciebie za to jest to wyrocznia, prawda objawiona, doskonałość najsampierwsza. Widzisz, my mamy po prostu trochę więcej krytycyzmu w podejściu do rzeczywistości.

Jakiej "rzeczywistości"

? Czepiacie się uproszczeń w całkiem przyzwoitej grze osadzonej w fantastycznym świecie. Może za chwile zaczniecie rozrózniac ZR manualna od akrobatycznej, szybkośc biegu od refleksu albo zrobicie podział siły mieśni na odpychajaca i przyciagajaca, zeby było bardziej "realnie" bo to przeciez absurd, żeby tych rzeczy nie rozdzielić

Nie chcę nikogo obrażać

To nie obrażaj jak nie chcesz. Ale chyba jednak chcesz, skoro obrażasz.

ale przyjmowanie czegoś bez zastrzeżeń jest raczej domeną ludzi o płytkim intelekcie - my zaś w większości mamy pewne uwagi do pewnych spraw albowiem myślimy krytycznie i nie zwykliśmy przyjmować wszystkiego za dobrą monetę...

Niestety w znakomitej większosci przypadków Wy, którzy macie pewne uwagi do pewnych spraw po prostu nie preczytaliscie, albo nie zrozumieliście pewnych zasad czy opisów KC lub rozumiecie je w jakis opatrzny sposób (jak słynne 2k100 UM albo problemy z liczeniem, a przez to twierdzenie, ze 5 i 16 lat to "ten sam czas nauki" czy by daleko nie szukac "aura broni" lub przeoczenie zasad walki istot o różnych rozmiarach). Ja natomiast jestem bardzo krytyczny co do zmian wprowadzanych przez takie osoby i bynajmniej nie przyjmuje ich pomysłów za dobrą monetę.

No i pamiętaj, że wcale nie musisz nas czytać - nie ma takiego obowiązku - jeśli ci to nie odpowiada to co przeczytałeś to możesz nie czytać w ogóle - jeśli sprawia ci to jakiś dyskomfort egzystencjalny - wyświadczysz tym przysługę nam i sobie jednakoż

No i pamiętaj przede wszystkim, że wcale nie musisz grać w KC ! Jest na pewno wiele innych systemów, które nie maja tylu "absurdów", nieprawdaż ?

Mrufon:

Skoro jesteś taki purysta Hauerine, zostaw temat, bo wypadasz z roli.

Po pierwsze to patrz do kogo piszesz. Po drugie, skoro na forum wrzucasz propozycje zmian pod dyskusje, to pozwoliłem sobie te zmiany skrytykowac. Szczególnie, w miejscach gdzie nie wynikaja z rzeczywistej potrzeby zmian, tylko z Twojego niedoczytania zasad i mylnego mniemania, że wiesz lepiej.

Przemyślana, parę symulacji podam wieczorem, jak będę miał więcej czasu.

Najpierw przemysl dotychczas podaną "symulację", bo masz w niej dość poważny błąd.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 12:22

skoro na forum wrzucasz propozycje zmian pod dyskusje, to pozwoliłem sobie te zmiany skrytykowac

Tylko po co piszesz, skoro nie masz nic mądrego do powiedzenia? Krytyka jest w cenie, ale to jeszcze trzeba umieć zrobić. Dobre chęci nie wystarczą.

SF skut. broni stara/nowa stary spos. nalicz. propozycja
100 70/50 130/100 95 155 100 150
120 70/50 130/100 100 160 110 160
140 70/50 130/100 105 165 120 170
160 70/50 130/100 110 170 130 180
180 70/50 130/100 115 175 140 190
200 70/50 130/100 120 180 150 200
240 70/50 130/100 130 190 170 220

Wnioski wyciągają się same. Swoją interpretację tabelki wpiszę później.

garfields · Post autor: **garfields** » 08 stycznia 2010, 12:33

Hauerine napisał/a:
To proszę przybliż mi skąd broń ma 'aure' OB
Jaką aure ??? Walcząc bronia postać zasłania się, próbuje trzymac przeciwnika na dystnas itp. to jest "OB broni" bo jak bys nie zauwazył to mechanika walki jest uproszczona, nie ma potrzeby gruntownej znajomości szermierki przez graczy i opisywania dokładnych działań. Kilka rzutów i po starciu.

Wg mnie szansa na to czy ktoś zasłoni się bronią zależy od jego umiejętnosci a nie od tej OB broni która racze jest dziwnym dodatkiem do broni.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 12:48

Wg mnie szansa na to czy ktoś zasłoni się bronią zależy od jego umiejętnosci a nie od tej OB broni która racze jest dziwnym dodatkiem do broni.

OB broni nie jest taka zła. Bazówka opisuje potencjał defensywny oręża, niezależny od wyszkolenia osoby posługującej się nim. Z wyszkoleniem zmienia się wartość obrony, niemniej baza jest wytyczną i mnożnikiem dla tych zmian.
Samo wyszkolenie to za mało, bo zatarłaby się różnica między OB korbacza a miecza dwuręcznego. Pierwszy jest beznadziejny, drugi wręcz fantastyczny. Samo doskonalenie umiejętności obrony bronią zniwelowałoby tę różnicę, gdyby nie było jakiejś startowej, różniącej wartości.

venar · Post autor: **venar** » 08 stycznia 2010, 13:06

Wg mnie szansa na to czy ktoś zasłoni się bronią zależy od jego umiejętnosci a nie od tej OB broni która racze jest dziwnym dodatkiem do broni.

No tak, ale w tej sytuacji należałoby również zrobić bgł. w posługiwaniu się tarczą. I to akurat nie byłoby takie złe. Poza tym im wyższa bgł. w broni to jej OB również się zwiększa dokładnie w taki sam sposób jak skuteczność.

Hauerine · Post autor: **Hauerine** » 08 stycznia 2010, 15:36

Mrufon:

Tylko po co piszesz, skoro nie masz nic mądrego do powiedzenia? Krytyka jest w cenie, ale to jeszcze trzeba umieć zrobić. Dobre chęci nie wystarczą.

Po co piszesz skoro nie masz nic mądrego do powiedzenia? Krytyka jest w cenie, ale jeszcze trzeba umieć to zrobic. Ty krytykujesz KC i proponujesz swoje zmiany podając "absurdalny przykład" sytuacji, która w KC przecież nie ma miejsca. Nie ma, bo nie wziałeś pod uwagę częsci zasad, które próbujesz krytykować albo zmieniać. Co ciekawe kulkukrotne przypomnienie tych zasad przez niejednego uzytkownika wyraźnie do Ciebie nie dociera.
Tymczasem same dobre chęci nie wystraczą.

Garfields:

Wg mnie szansa na to czy ktoś zasłoni się bronią zależy od jego umiejętnosci a nie od tej OB broni która racze jest dziwnym dodatkiem do broni.

Zatem ponownie odsyłam do zapoznania się z zasadami, które krytykujecie jako absurdalne i chcecie zmieniać. OB z broni zależy wszak od umiejętności !

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 15:39

100 70/50 130/100 95 155 100 150
120 70/50 130/100 100 160 110 160
140 70/50 130/100 105 165 120 170
160 70/50 130/100 110 170 130 180
180 70/50 130/100 115 175 140 190
200 70/50 130/100 120 180 150 200
240 70/50 130/100 130 190 170 220

Co tu widać? SF ma większy wpływ na obrażenia, zmiany z tytułu wzrostu SF są znaczniejsze. W punkcie wyjścia, przy SF=100 rany są mniej więcej takie same, dalej różnica się zwiększa dla ran liczonych z 1/2 SF.
Chcę to jeszcze usprawnić - by dla niskich SF (poniżej 100, 120) obrażenia w mojej metodzie były niższe niż liczone według MiM, a dla wyższych SF większe. Co osiągamy? Większą rozpiętość ran w funkcji SF przy jednakowym punkcie G (żart - to ten punkt "zero", gdzie rany są jednakowe, np. dla SF=120).
Wydaje mi się to rozsądniejsze, bo wtedy SF zacznie ważyć w walce. Dotąd miałem jako gracz w nosie z jakim pałerem walczy mój bohater, bo liczyła się tylko biegłość, z SF bonus to 1/4, więc można ten czynnik pominąć. W realu jest inaczej.

wasut · Post autor: **wasut** » 08 stycznia 2010, 16:13

Mruf, a czy przypadkiem to co ty próbujesz tutaj wprowadzić (moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie)też już jest. Trochę w innym miejscu co prawda ale jest. Chodzi mi mianowicie o zasadę w której przyrosty do siły powyżej bodajże 300 pkt SF były zwielokrotniane, i tam były ustawione progi.
O reszcie "ulepszeń" nie będę dyskutował bo chyba dokładnie ten sam temat był wałkowany w temacie >kwestia obrony< spory kawałek czasu temu. Powiem tylko, że w większości zgadzam się z zarzutami Hauerine.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 16:23

Chodzi mi mianowicie o zasadę w której przyrosty do siły powyżej bodajże 300 pkt SF były zwielokrotniane, i tam były ustawione progi.

ok, ale SF to pułap niezwykle trudno osiągalny dla postaci, którymi gramy, a co za tym idzie - teoretyczny. W grze operujemy przedziałami (wyłączając bestie, demony itd.) 100-240. Dla tego przedziału wolę znaleźć rozwiązanie niż dla tych 300 i więcej.

O reszcie "ulepszeń" nie będę dyskutował bo chyba dokładnie ten sam temat był wałkowany w temacie

OB dopiero wrzucę, jakoś zebrać się do tego nie mogę.

Hauerine · Post autor: **Hauerine** » 08 stycznia 2010, 17:10

Wydaje mi się to rozsądniejsze, bo wtedy SF zacznie ważyć w walce. Dotąd miałem jako gracz w nosie z jakim pałerem walczy mój bohater, bo liczyła się tylko biegłość, z SF bonus to 1/4, więc można ten czynnik pominąć. W realu jest inaczej.

To znaczy jak jest w "realu" ? Obawiam się, że mógłbys być zaskoczony realnymi skutkami uderzeń biegłego boksera, choćby wagi sredniej, a ciosami niby znacznie silniejszego cięzarowca. Z czego wynika róznica? Ano z biegłości Mrufonie.

ok, ale SF to pułap niezwykle trudno osiągalny dla postaci, którymi gramy, a co za tym idzie - teoretyczny.

Przyrosty SF podwajane sa już po przekroczeniu 200 ŻYW lub SF. To pułap, który może być w zasięgu 0 POZ półolbrzymów, półorków, krasnoludów, reptilionów czy nawet ludzi.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 18:43

Z czego wynika róznica? Ano z biegłości Mrufonie

Z szybkości, nie z biegłości. W tym przypadku dynamika decyduje o efekcie ciosu. Tylko, że to droga w ślepy zaułek, bo należałoby i SZ w ranach uwzględnić. Za dużo tych składowych. Dlatego pozostaję przy swojej propozycji z 1/2 SF. Nieważne czy ktoś to recepnie, istotne jest tylko to, że prowadząc będę z tych modyfikacji korzystał.

Przyrosty SF podwajane sa już po przekroczeniu 200 ŻYW lub SF. To pułap, który może być w zasięgu 0 POZ półolbrzymów, półorków, krasnoludów, reptilionów czy nawet ludzi.

Przyjdzie im się długo po Orchii wycierać, by go osiągnąć, zwłaszcza ludziom...

Feamor · Post autor: **Feamor** » 08 stycznia 2010, 19:50

Kilka moich uwag:
1) Model najczęściej daleki jest od rzeczywistości, ale ów kryształowy wydaje się całkiem sensownym uproszczeniem, które odzwierciedla wiele aspektów rzeczywistości.
2) OB broni ma jak największy sens, a jej zróżnicowanie w zależności od typu broni najlepiej widać na przykładzie nóż i miecz.
3) W przypadku obrażeń niektórych broni miotanych należałoby w ogóle zrezygnować z SF (kusza), natomiast dla trafienia (łuk) siła i zręczność są decydujące, nie zaś szybkość. W przypadku łuku są określone graniczne obrażenia i nie ważne jaką się ma siłę (o tym już wcześniej pisałem przy łukach). Z wpływem SF na trafienie zgadzam się Shadowrunner.
4) Szybkość, o której pisze Mrufon (propos boksera) to jest refleks, a widzałbym to jednak jako wpływ biegłości i zręczności (przede wszystkim biegłości). Tutaj konieczny jest model dokładniejszy, ale pytanie po coż to czynić. Zawsze można dokładniej modelować (ale wtedy wzrost złożoności, obliczeń, itp.), a AS'owy niezle się broni.
5) Biegłość w tarczy to świetny pomysł. Tarcza zawsze drugoplanowo traktowana, oprócz szkolenia tarczownik.

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 19:52

2) OB broni ma jak największy sens, a jej zróżnicowanie w zależności od typu broni najlepiej widać na przykładzie nóż i miecz.

Zgadza się, nie wiem kto to kwestionuje, bo na pewno nie ja. To oczywista oczywistość, jakby powiedział kaczor.

Hauerine · Post autor: **Hauerine** » 08 stycznia 2010, 20:27

Mrufon:

Z szybkości, nie z biegłości. W tym przypadku dynamika decyduje o efekcie ciosu.

Tak, dynamika, ale nie "SZ". To, że ktoś szybko biega na 600 metrów nie sprawia, że nagle mocniej uderza pięścią, a przeciez jest szybki.

Tylko, że to droga w ślepy zaułek, bo należałoby i SZ w ranach uwzględnić. Za dużo tych składowych.

dlatego w KC jest biegłość! Jesli biegle władasz jakąs bronia, to znaczy, że dynamicznie i celnie potrafisz nią uderzyc co wpływa na TR i skuteczność.

Przyjdzie im się długo po Orchii wycierać, by go osiągnąć, zwłaszcza ludziom...

Człowiek, wojownik 0 POZ, tragarz, kowal: 50 + 90 + 26 + 10 + 26 = 202

Mrufon · Post autor: **Mrufon** » 08 stycznia 2010, 20:37

Człowiek, wojownik 0 POZ, tragarz, kowal: 50 + 90 + 26 + 10 + 26 = 202

Jak się dobrze "pomoże" szczęściu przy losowaniu, to nie takich leszczy można zrobić.

dlatego w KC jest biegłość! Jesli biegle władasz jakąs bronia, to znaczy, że dynamicznie i celnie potrafisz nią uderzyc co wpływa na TR i skuteczność.

Hehe, to w walce korzystaj z biegłości zamiast SZ do określania inicjatywy przy atakowaniu.
Mechanika to mnóstwo przybliżeń i skrótów.