Marynarka wojenna i cywilna Ochrii/Orchii

[venar]

Waż, nie ponieważ: Gadów, zwłaszcza węzy jest juz sporo

Jah!!!

[Shadowrunner]

garfields napisał/a:
Kurcze racja - na jakiś dziwny opis trafiłem pewnie z parodii naszej ulubionej.
Co nie zmienia mojego zdania niezgodnego z linią KC że jak się jest rasą tak lubiącą pływanie i okręty to dlaczego nie próbują budować własnych oraz dlaczego istoty którym nie zbywa na intelekcie i czasie (400 lat to można ... dużo) nic nie rozwijają!

Cóż, no - tak się po prostu pisało systemy RPG na początku lat 90tych - że autorzy czasami nie zastanawiali się nad podstawową logiką tego co opisują bo fakt że opisują uniwersum fantasy miał już tłumaczyć wszystko (czy raczej: usprawiedliwiać wszystkie nielogiczności).

Stąd też KC w niektórych miejscach lekko trącą anachronizmem - oraz nie zawsze branie dosłownie tego co napisał Szyndler jest wskazane. No jednak trzeba brać trochę poprawkę na zdrowy rozsądek - bo inaczej prowadząc KC skończymy jak goście od WFRP - gdzie mąką jest droższa od chleba (co jest w dodatku chyba dowodem na to że to takie anachroniczne podejście do opisów w rpg jest obecne i dzisiaj czasami - bo wszak II edycja młotka z początku lat 90tych nie pochodzi )

A jeśli o malauki chodzi - to rzeczywiście przy opisie czerwonych napisał AS że nie budują. Ale tylko czerwoni (co jak słusznie niektórzy zauważyli - jest trochę poronione - trudno słynąc z żeglarskich umiejętności a jednocześnie nie mieć żadnego talentu szkutniczego - to tak jakby słynąć z talentu poetyckiego a nie umieć pisać i czytać - owszem zdarzają się tacy ludowi klechdziarze-analfabeci - ale to raczej wyjątki niż reguły) - to nie znaczy że w ogóle rasa malauków nie posiada szkutników. Bo już chwilę wcześniej napisano iż prymitywni czarni budują - ich jednostki są prymitywne - ale są - ergo - mają szkutników (albo przynajmniej jakiś barbarzyńskich odpowiedników tychże). Skoro barbarzyńskie czarne malauki potrafią budować barbarzyńskie łodzie - to przez analogię któreś z bardziej rozwiniętych ras malauckich powinny potrafić budować bardziej rozwinięte jednostki morskie. Proste - nie? Ja wiem że Szyndler tego nie napisał - no ale sorry - jeśli w ogóle malaucy nigdy nie budowali statków - to skąd w takim razie nauczyli się żeglować - te tysiące lat temu kiedy jeszcze nie mieli kontaktu z innymi rasami???

Wszystkie znane nam ludy morza były też wyśmienitymi szkutnikami - byli mistrzami żeglowania albowiem znali nie tylko warunki panujące na morzu - ale także dlatego że potrafili tą wiedzę zastosować do budowy jednostek morskich dopasowanych do tych warunków i w najlepszy sposób je wykorzystujących - dopiero połączenie tych dwóch elementów - daje naród wilków morskich.

Nawet też jeśli jakaś nacja adaptowała sztukę żeglarską od obcych - bo wcześniej nie byli znani ani z budowania ani z kunsztu żeglowania - to kiedy dochądzą już do znacznych osiągnięć w żeglarstwie pojawia - musi pojawić - się u nich rozwinięte z czasem rzemiosło szkutnicze. Tak np. było w przypadku Rzymian czy Brytyjczyków - oba narody w swym początkowym okresie istnienia nie słynęły zbytnio z wielkich osiągnięć żeglarskich - ani pod względem kunsztu ani pod względem szkutnictwa.

Rzymianie byli wręcz tragicznymi marynarzami - a budowniczowie okrętów byli z nich jeszcze gorsi (te słynne corvusy do wykonywania abordażu w początkowych zmaganiach morskich z punitami to częściej przyczyniały się do zatapiania rzymskich jednostek - z powodu swego niewyważenia - niż do sukcesów militarnych. Dopiero kiedy zaczęli zdobywać kartagińskie okręty - najlepsze jednostki basenu morza śródziemnego owych czasów - zaczęli kopiować ich technologię, potem wykorzystali potężną machinę imperium do stworzenia czego w rodzaju "przemysłu" szkutniczego - aż w końcu - po wielu dekadach stali się niekwestionowanymi panami Morza Śródziemnego). Tak samo Brytyjczycy - praktycznie aż do czasów wojny z Hiszpanią i jej Niezwyciężonymi Armadami - trudno było ich nazwać morską potęgą - owszem - ci w przeciwieństwie do Rzymian mieli spory talent żeglarski - ale budowali raczej okręty niewielkie (widzieliście może jak wyglądał "galeon" Francisa Drake'a w porównaniu do galeonów Armady???), o małym tonażu, dysponujące znacznie mniejszą ilością uzbrojenia i ludzi (w czym byli bardzo podobni do kartagińćzyków) - ale kolejne sukcesy, porażki i zmagania morskie z upływem czasu przekuwali na coraz to większy rozwój szkutnictwo - co miało swoją kulminację w postaci XVIII i XIX wiecznej supermacji Brytanii na morzach i oceanach.

Ja wiem że KCty to nie nasz świat - no ale generalnie pewne procesy przyczynowo skutkowe są po prostu nieuchronne i już. Jeśli malaukowie dawno temu w ogóle nie znali się na żegludze - a talent ten rozwinęli dopiero np. nie wiem - w wyniku kontaktów z elfami lub orkami - to prędzej czy później musieli przenieść nabyte doświadczenia do swojej ojczyzny - zawinąć zdobycznymi okrętami do swoich prymitywnych portów - po czym zacząć kopiować ich technologię i przystosowywać je do własnych potrzeb - tworząc własne szkutnictwo, własne stocznie, własne "szkoły" żeglarskie (pisząc szkoła mam na myśli bardziej tradycję nauki rzemiosła morskiego niż np. wybudowanie Królewskiej Akademii Morskiej - choć przecież i to nie jest wykluczone). To wcale nie znaczy że malauki będą od razu jakimś znaczącym producentem jednostek dalekomorskich (jak bowiem pokazałem na przykłądzie Kartaginy i Brytanii - jedno z drugim nie koniecznie musi iść w parze) i przodują w średnim statystycznym tonażu jednostek rokrocznie spuszczanych z doków na wodę - no ale jakiś "przemysł" szkutniczy i jakaś tradycja morska istnieć musi. Malaucy musieliby być półdebilami jakimiś żeby nie podlegać temu procesowi - albo musieliby nie wiem - być pokarani przez bogów brakiem instynktu samozachowawczego. Nawet gdyby żyli w królestwie rozbitym dzielnicowo lub dotkniętym warcholstwem ala I Rzplita - nie jest możliwe aby będąc mistrzami żeglugi - nie wykorzystywali tego w żaden sposób na swojej ziemi - i tu kłania się choćby Skandynawia - wikingowie wszak nie tworzyli żadnego spójnego państwa; tak samo zresztą przywołany przykład Polski - nawet w najbardziej niesprzyjających warunkach państwowych przypadających na anarchię XVII wieku była w stanie WŁASNYMI ŚRODKAMI wybić żeby "lwu morskiemu" północy czyli Szwecji - było nie było potomkom wikingów. A kto to był Krzysztof Arciszewski to chyba nie muszę nikomu przypominać???

I odwrotny przykład - nacja która do kunsztu żeglarskiego dochodzi sama z siebie - nie przejmując ani technologii ani tradycji i rzemiosła morskiego "z zewnątrz" nie może dojść do owego wysokiego kunsztu nie mając ku temu choćby minimalnych podstaw materialnych - czyli budowniczych okrętów, nawigatorów, kartografów (czy choćby pilotów bądź flisaków - ludzi znających szalki niekoniecznie poprzez studiowanie kartografii - ale "na pamięć" - poprzez przekazy w tradycji ustnej). Też nie musi być od razu wiodącym producentem statków czy potęga stoczniową - ale JAKIEŚ statki musi posiadać i znać sztukę ich budowy. No i oczywiście stosować tą sztukę w praktyce - asymilując rzemiosło szkutnicze i żeglarskie do własnych potrzeb. Jeśli więc malaucy rozwinęli swój kunszt sami - to przecież nie zrobili tego przy użyciu dłubanek i tratw kon-tiki

Ja rozumiem że ktoś może napisać iż być może w KCtach obowiązują inne warunki i inne zasady rozwoju cywilizacyjnego - ale ja np. nie zauważyłem żeby w KCtach:
a) nie obowiązywał ciag przyczynowo-skutkowy
b) nie obowiązywała logika
c) nie obowiązywał inne prawi fizyki czy coś w tym stylu.
Nawet taka magia - która istnieje w KCtach dosyć szeroko - istnieje nie przeciwko prawom przyrody i logiki ale zgodnie z nimi (co najwyżej dokonując pewnych nagięć porównywalnych z tym co może robić współczesna mechanika kwantowa) - na zasadzie współdziałania i przenikania się. (na dobrą sprawę to nawet przemiany półboskie pod pewnym względem podlegają logice i zasadom)

Stąd też nie widzę powodów dla których nie należałoby się kierować pewnymi zasadami rozsądkowymi i logicznymi w ekstrapolowaniu pewnych zjawisk w KCtach - szczególnie tych, o których AS nie raczył napisać.

Czy myślicie że jeśli w II edycji podręcznika do WFRP napisano iż mąka jest droższa od chleba (co przeczy wszelkim prawom logiki, przyczynowości i rozsądku [w dodatku jest pewnego rodzaju błedem i niedopatrzeniem wynikłym z ignorancji autorów lub dziurawej korekty] - obojętnie od tego jak bardzo oficjalny opis by to nie był) to wszyscy MG w młotka stosują tą zasadę na swoich sesjach? Bo jestem wręcz na 95% pewien że nie stosuje jej nikt - chyba że przez roztargnienie.

Owszem - można na sesjach zakładać że WSZYSCY Malaucy:
a) nie budują statków choć są świetnymi żeglarzami
b) nie budują miast ani twierdz choć zaadaptowali feudalizm, kastę rycerską oraz część kleryckiej
c) nie zajmują się żadnym rzemiosłem choć mają ku temu wrodzone i naturalne predyspozycje
d) generalnie w ogóle NIC NIE ROBIĄ poza służbą u innych

Ale to by znaczyło że są strasznie nieautonomiczną rasą, która nic nie potrafi poza byciem "chłopcami na posyłki" u innych, powinna mieć MD na poziomie góra 45 pkt, IQ nie wyższe niż 30 a CH w granicach 50. Na dobrą sprawę to nawet nie powinni mieć możliwości rozumienia wartości pieniądza skoro nie stworzyli własnej cywilizacji i dają się "cyckać" innym jako "silnoręcy".

Można też dorabiać różne niestworzone historie by taki stan rzeczy wytłumaczy - ale można też po prostu zastosować kilka prostych logicznych konsekwencji by tego uniknąć - tu już wybór zależy od tego kto jak prowadzi KCty - bo ja osobiście np. bardzo nie lubię prowadzić przedstawiając jakieś rasy jako nieautonomiczne lub upośledzone jeśli mają tak olbrzymi potencjał.

[Mrufon]

Wszystkie te prawa są uniwersalne, kosmiczne, i muszą z natury pewnych zjawisk obowiązywać w każdej humanoidalnej społeczności.
Podobnie prawa fizyki, o których w innym temacie pisałem - działają wszędzie. Podważenie jednego z nich kompletnie zdemolowałoby rzeczywistość albo w ogóle uniemożliwiłoby zaistnienie życia. To samo z magią - zmiany urągające (pozornie) logice mają skalę mikro lub nawet nano, globalnie podlegają wszystkim prawom fizyki. Korzystanie z magii zwiększa entropię świata. Tego nie widać, ale coś tak ginie, jakiś fragment gleby piaszczeje, coś wysycha i przeobraża się w pył...

[Hauerine]

No jednak trzeba brać trochę poprawkę na zdrowy rozsądek - bo inaczej prowadząc KC skończymy jak goście od WFRP - gdzie mąką jest droższa od chleba

Nie jestem zorientowany, jaka tam jest róznica cenowa?

A jeśli o malauki chodzi - to rzeczywiście przy opisie czerwonych napisał AS że nie budują. Ale tylko czerwoni (co jak słusznie niektórzy zauważyli - jest trochę poronione - trudno słynąc z żeglarskich umiejętności a jednocześnie nie mieć żadnego talentu szkutniczego - to tak jakby słynąć z talentu poetyckiego a nie umieć pisać i czytać

Poronione to jest najwyżej to porównanie. Bo to jest raczej tak jak by zasłynąć z umiejetności prowadzenia samochodu, a samemu samochodów nie produkować.
Swoja drogą to ciekawe, że na tym portalu wolno nawet nazywać pomysły Szyndlera absurdalnymi, poronionymi, bezsensownymi czy nieprzemyslanymi, ale spróbój to skrytykować pomysł kogoś z redakcji to zaraz jest "obrażanie".

Skoro barbarzyńskie czarne malauki potrafią budować barbarzyńskie łodzie - to przez analogię któreś z bardziej rozwiniętych ras malauckich powinny potrafić budować bardziej rozwinięte jednostki morskie. Proste - nie?

Nic w tym prostego. Czerwoni Malaucy zaciągaja sie całymi rodzinami na słuzbe gdzie korzystają ze statków innych ras, a nawet dostaja je na własność. Nie mają ani czasu, ani powodu by zostac szkutnikami. Proste i ma swój klimat.

jeśli w ogóle malaucy nigdy nie budowali statków - to skąd w takim razie nauczyli się żeglować - te tysiące lat temu kiedy jeszcze nie mieli kontaktu z innymi rasami???

A skad te "tysiace lat" i brak kontaktu z innymi rasami ???

Wszystkie znane nam ludy morza były też wyśmienitymi szkutnikami - byli mistrzami żeglowania albowiem znali nie tylko warunki panujące na morzu - ale także dlatego że potrafili tą wiedzę zastosować do budowy jednostek morskich dopasowanych do tych warunków

I co z tego? Historia Orchii przebiega tak samo, żeby było tam tak samo?

Ja rozumiem że ktoś może napisać iż być może w KCtach obowiązują inne warunki i inne zasady rozwoju cywilizacyjnego - ale ja np. nie zauważyłem żeby w KCtach:
a) nie obowiązywał ciag przyczynowo-skutkowy
nie obowiązywała logika
c) nie obowiązywał inne prawi fizyki czy coś w tym stylu.

No i gdzie tu problem? Na Orchii jest wyraźny zastój w rozwoju techniki i wielorasowe społeczenstwo, gdzie niektóre rasy zajmuja się okreslonymi rzeczami. Specjalizuja się. Taki świat.

Czy myślicie że jeśli w II edycji podręcznika do WFRP napisano iż mąka jest droższa od chleba (co przeczy wszelkim prawom logiki, przyczynowości i rozsądku [w dodatku jest pewnego rodzaju błedem i niedopatrzeniem wynikłym z ignorancji autorów lub dziurawej korekty] - obojętnie od tego jak bardzo oficjalny opis by to nie był) to wszyscy MG w młotka stosują tą zasadę na swoich sesjach? Bo jestem wręcz na 95% pewien że nie stosuje jej nikt - chyba że przez roztargnienie.

Widzę, że ta cena mąki jest bardzo ważna. Możesz przyblizyć jaka jest róznica? Przypadkiem to może mieć uzasadnienie.

Owszem - można na sesjach zakładać że WSZYSCY Malaucy:
a) nie budują statków choć są świetnymi żeglarzami
nie budują miast ani twierdz choć zaadaptowali feudalizm, kastę rycerską oraz część kleryckiej
c) nie zajmują się żadnym rzemiosłem choć mają ku temu wrodzone i naturalne predyspozycje
d) generalnie w ogóle NIC NIE ROBIĄ poza służbą u innych

Ale to by znaczyło że są strasznie nieautonomiczną rasą

No i są "nieutonomiczną rasą". Robią to co lubią, a statki czy budowle dostają od innych za to co robią. Wydaje się, że to dobry układ i nawet całkiem logiczny.

Można też dorabiać różne niestworzone historie by taki stan rzeczy wytłumaczy - ale można też po prostu zastosować kilka prostych logicznych konsekwencji by tego uniknąć - tu już wybór zależy od tego kto jak prowadzi KCty - bo ja osobiście np. bardzo nie lubię prowadzić przedstawiając jakieś rasy jako nieautonomiczne lub upośledzone jeśli mają tak olbrzymi potencjał.

W KC mamy wielorasowe społeczności, więc brak autonomiczności jakiejś rasy nie jest żadnym uposledzeniem. Popatrmy, tacy zydzi w sredniowiecznej Europie, lubia sobie zjeść, ale nie zajmują się rolnictwem ? No co za idiota to wymyslił ?

[Shadowrunner]

Popatrmy, tacy zydzi w sredniowiecznej Europie, lubia sobie zjeść, ale nie zajmują się rolnictwem ? No co za idiota to wymyslił ?

Żydzi utracili naonaczas swoją ojczyznę - lecz kiedy ją mieli - jak najbardziej rolnictwem się zajmowali. W dodatku mówimy tu o specjalistach, mistrzach w danej dziedzinie - więc alegoria nietrafna.
No i jeszcze jedno - czy Malaucy utracili swoją ojczyznę i czy żyją w diasporze???

No i gdzie tu problem? Na Orchii jest wyraźny zastój w rozwoju techniki i wielorasowe społeczenstwo, gdzie niektóre rasy zajmuja się okreslonymi rzeczami. Specjalizuja się. Taki świat.

zastój techniki i specjalizacja to sprzeczność sama w sobie - nie za bardzo więc wiem co chciałeś powiedzieć...

A skad te "tysiace lat" i brak kontaktu z innymi rasami ???

A więc wszystkie rasy pojawiły się w/g ciebie na samym początku istnienia świata Orchii w wielorasowym społeczeństwie? Już tak od razu? A może Orchia nie ma historii sięgającej wielu transsów wstecz???

Bo to jest raczej tak jak by zasłynąć z umiejetności prowadzenia samochodu, a samemu samochodów nie produkować.

Mówimy o całych rasach nie o pojedynczych jednostkach, chyba nie zrozumiałeś metafory...
W dodatku porównanie nietrafione, irrelewantne - większość narodów na Ziemi z których pochodzą słynni kierowcy ma jakieś fabryki samochodów - albo przynajmniej ich montownie...

Wydaje się, że to dobry układ i nawet całkiem logiczny.

To rzeczywiście bardzo logiczna rzecz dostać w prezencie od kogoś wszystkie miasta oraz całą flotę państwową. Logika i rozsądek aż bije oślepiającym blaskiem od tego rozwiązania

Wciąż pytam się: gdzie malaucy nauczyli się tak dobrze żeglować jeśli nigdy nie wytwarzali statków? Przecież jeśli nigdy ich nie mieli to nie mogli się nauczyć żeglować - a niewprawnym żeglarzom nikt by statków nie podarował? Czy ktoś może na te pytania odpowiedzieć???

[Hauerine]

Żydzi utracili naonaczas swoją ojczyznę - lecz kiedy ją mieli - jak najbardziej rolnictwem się zajmowali.

Przecież nie znajdziesz nigdy idealnych analogii do KC.

No i jeszcze jedno - czy Malaucy utracili swoją ojczyznę i czy żyją w diasporze???

Czerwoni i Biali żyja pomiędzy innymi rasami i sa wybitnymi specjalistami w okreslonych dziedzinach.

zastój techniki i specjalizacja to sprzeczność sama w sobie - nie za bardzo więc wiem co chciałeś powiedzieć...

Chciałem powiedzieć to co powiedziałem. sprzeczności nie ma. Jest zastój techniki, a pewne rasy maja swoje specjalizacje. Np. krasnoludy są dobrymi górnikami, a malaucy cenionymi marynarzami i najemnikami.

A więc wszystkie rasy pojawiły się w/g ciebie na samym początku istnienia świata Orchii w wielorasowym społeczeństwie? Już tak od razu? A może Orchia nie ma historii sięgającej wielu transsów wstecz???

Nie wazne ile ma historii. Pytam tylko skąd pomysł na brak kontaktu? Rasy mogły przeciez występowac obok siebie od dawien dawna. Czemu nie ?

Mówimy o całych rasach nie o pojedynczych jednostkach, chyba nie zrozumiałeś metafory...

A zrozumiałem. Na Ziemi masz na dobrą sprawę tylko jedna rase rozumną, tworzaca cywilizacje. Żadne analogie nie będą więc pasować do zupełnie innych realiów.

To rzeczywiście bardzo logiczna rzecz dostać w prezencie od kogoś wszystkie miasta oraz całą flotę państwową. Logika i rozsądek aż bije oślepiającym blaskiem od tego rozwiązania

ale jaka "flotę państwową" i "wszystkie miasta" ? Malaucy zyją pomiędzy przestawicielami innych ras.

Wciąż pytam się: gdzie malaucy nauczyli się tak dobrze żeglować jeśli nigdy nie wytwarzali statków?

Nauczyli się na statkach innych ras. Czy ta odpowiedź jest zbyt trudna do zaakceptowania ?

Przecież jeśli nigdy ich nie mieli to nie mogli się nauczyć żeglować - a niewprawnym żeglarzom nikt by statków nie podarował? Czy ktoś może na te pytania odpowiedzieć???

Nikt się przecież nie rodzi z zawodem marynarza. Każdy kto się zaciąga na statek na poczatku jest leszczem, a nie wytrawnym marynarzem. Malaucy kiedys dawno temu zaczeli zaciągać się na statki, okazali się niesłymi żeglarzami, zaczeli wciąggać w to swoich krewniaków, aż w koncu powstały całe marynarskie klany czerwonych malauków.

I co z tą mąką? Możesz odpowiedzieć jaka jest ta róznica cenowa, bo mnie to zaciekawiło ?

[Keth]

Moi dordzy, chciałem o coś zapytać, ale będziecie w szoku, kiedy owe pytanie usłyszycie: nie idzie mi bowiem ani o cenę mąki ani o umiejętność profesyjną malauka-wojownika "Klecenie tratwy"!

Pytanie w kwestii uzbrojenia orchiańskich statków: czy ktoś pokusił się może o napisanie profilu dla balisty i katapulty? (o ile się nie mylę, najcięższą bronią dystansową w zasadach jest kusza wałowa czy tam ewentualnie olbrzym ciskający głazem).

[Shadowrunner]

Nauczyli się na statkach innych ras. Czy ta odpowiedź jest zbyt trudna do zaakceptowania ?

Chyba nie za bardzo pojmujesz definicję specjalizacji - specjalizacja pojawia się tylko w społeczeństwach mniej lub bardziej zaawansowanych naukowo. Brak rozwiniętej nauki i techniki (nie muszą to być od razu kotły parowe i reaktory atomowe - ale przynajmniej jakiekolwiek maszyny proste, konstrukcja łuku, szkolnictwo techniczne lub rzemieślnicze itd.) wyklucza specjalizację. Specjalizacja zawsze jest efektem rozwoju techniczno-naukowego a nigdy zastoju. Więc albo nie ma zastoju - albo nie ma specjalizacji...

Przecież nie znajdziesz nigdy idealnych analogii do KC.

Irrelewantne.
Nie chodzi o idealne analogie - lecz pewne mechanizmy ogólne które zazwyczaj powinny działać. Jeśli odrzucasz istnienie tych mechanizmów w KC to całe to cudowne, multirasowe społeczeństwo w ogóle nie mogłoby powstać. A już sam fakt że ono powstało dowodzi iż te mechanizmy - w takiej lub innej postaci - musiały zadziałać, musiały być obecne. Można oczywiście temu przeczyć - ale w takim przypadku cały świat KC zostaje pozbawiony jakiegokolwiek przyczyno-skutkowości, staje się absolutnie oderwany nawet od własnego obrazu nakreślonego przez autora - bez przeszłości, bez jakiejkolwiek dynamiki - w końcu - bez jakiejkolwiek logiki...

A zrozumiałem. Na Ziemi masz na dobrą sprawę tylko jedna rase rozumną, tworzaca cywilizacje. Żadne analogie nie będą więc pasować do zupełnie innych realiów.

Irrelewantne. Patrz - jw.

Nie wazne ile ma historii.

Dziwię się takim wypowiedziom. Jest to wręcz kwestia zasadnicza.

Pytam tylko skąd pomysł na brak kontaktu?

Ponawiam pytanie: czy uważasz że w takim razie wszystkie razy na samym początku od razu pojawiły się obok siebie, wymieszały i stworzyły - na zasadzie deus ex machina - to wielorasowe społeczeństwo?

czy ta odpowiedź jest zbyt trudna do zaakceptowania ?

Jest ona po prostu mocno naciągana. Owszem - można ją zaakceptować. Ja się wyłączy logiczne myślenie.

Nikt się przecież nie rodzi z zawodem marynarza. Każdy kto się zaciąga na statek na poczatku jest leszczem, a nie wytrawnym marynarzem. Malaucy kiedys dawno temu zaczeli zaciągać się na statki, okazali się niesłymi żeglarzami, zaczeli wciąggać w to swoich krewniaków, aż w koncu powstały całe marynarskie klany czerwonych malauków.

Jak już napisałem wcześniej - jest to bardzo naciągana teoria - akceptowalna jeśli się prowadzi KC z baaaaardzo dużym przymrożeniem oka Taka trochę w stylu wczesnego AD&D... Nie żeby to był zarzut czy coś, po prostu jest to takie trochę infantylne podejście w dzisiejszych czasach - no ale widocznie co kto lubi. Bo ja osobiście nie lubię takiej dawni "przymrużania oczu".

Jeśli nauczyli się na statkach innych ras - nie mając w ogóle własnych podstawach technologicznych, tradycjonistyczno-edukacyjnych i materiałowych (czyt. w skrócie: sztuki budowania samemu) to mogą być co najwyżej przeciętnymi lub dobrymi marynarzami. W momencie kiedy autor pisze że "nic nie budują" a zaraz potem że cała nacja to "świetni marynarze i korsarze" - to po prostu może to wywołać nieznaczny uśmiech. Trochę to taka "bajkowa filozofia". Też nie czynię z tego zarzutu - takiej bajkowe ujęcie tematu być może przyciągać może ludzi młodych, nastoletnich - którzy po prostu nie przejmują się jakąś tam logiką czy jakimś tam ciągiem przyczynowo-skutkowym. Ja po prostu podchodzę już do tego dużo krytyczniej

Być może gdzieś po drodze przez przypadek "zabiłem to dziecko w sobie" i stąd się to bierze...

I co z tą mąką? Możesz odpowiedzieć jaka jest ta róznica cenowa, bo mnie to zaciekawiło ?

Polecam zapoznać się ze "Zbrojownią Starego Świata".

Pytanie w kwestii uzbrojenia orchiańskich statków: czy ktoś pokusił się może o napisanie profilu dla balisty i katapulty? (o ile się nie mylę, najcięższą bronią dystansową w zasadach jest kusza wałowa czy tam ewentualnie olbrzym ciskający głazem).

Gdzieś trochę takich rzeczy miałem - nie tylko balist i katapult ale i wielu innych sztuk artylerii kinetycznej (blid, trebuszy, parobalist itd.) - tylko że teraz to mogę mieć problem ze znalezieniem tego - bo już od dawna pojedynki artyleryjskie robiłem czysto narracyjnie - a jeśli już np. bohaterowie oberwali centralne trafienie z takiej sztuki - no to zakładałem że kaput na miejscu albo śmierć z wykrwawienia od pourywanych kończyn (jeśli nie mieli pod ręką żadnej intensywnej opieki medycznej w różnych postaciach). Zapewne jednak chciałbyś dokładne SKUT, co??? Wszak są jeszcze smoki, giganci itd. co by byli wstanie tam wytrzymać jedno albo dwa uderzenia bezpośrednie...

[Keth]

Shadowrunner napisał/a:
Zapewne jednak chciałbyś dokładne SKUT, co??? Wszak są jeszcze smoki, giganci itd. co by byli wstanie tam wytrzymać jedno albo dwa uderzenia bezpośrednie...

Do tego dochodzi magia ochronna, magiczne pancerze, etc. SKUT nie musi być dokładne, ale byłoby fajnie, gdybyś kiedyś w wolnej chwili miał okazję gdzieś tam wygrzebać te współczynniki (podobnie jak opóźnienie, przeładowanie, etc.).

IHMO taki farciarski półolbrzym też mógłby przeżyć bezpośrednie trafienie z balisty

[Hauerine]

Shadowrunner:

Chyba nie za bardzo pojmujesz definicję specjalizacji - specjalizacja pojawia się tylko w społeczeństwach mniej lub bardziej zaawansowanych naukowo.

To Ty nie za bardzo pojmujesz o czym piszesz. Przyjmujesz okrojona definicje. Stąd nieporozumienie. A zastój nie wyklucza istnienia specjalizacji. Nawet gdyby dzis przestała się rozwijać motoryzacja to nadal mogłyby istniec specjalizacje kierowców autobusów lub cięzarówek, czy specjalizacje mechaników zajmujacych się określonymi markami.

Nie chodzi o idealne analogie - lecz pewne mechanizmy ogólne które zazwyczaj powinny działać. Jeśli odrzucasz istnienie tych mechanizmów w KC to całe to cudowne, multirasowe społeczeństwo w ogóle nie mogłoby powstać.

A jakie to mechanizmy, które musza działać ja odrzucam, hę?

A już sam fakt że ono powstało dowodzi iż te mechanizmy - w takiej lub innej postaci - musiały zadziałać, musiały być obecne. Można oczywiście temu przeczyć - ale w takim przypadku cały świat KC zostaje pozbawiony jakiegokolwiek przyczyno-skutkowości, staje się absolutnie oderwany nawet od własnego obrazu nakreślonego przez autora - bez przeszłości, bez jakiejkolwiek dynamiki - w końcu - bez jakiejkolwiek logiki...

Robisz błąd na samym początku. Zakładasz, ze przyczyna i skutek musza byc tkaie jak Ty sobie wymysliłes. A jesli sa inne to juz nie ma prawa działać, bo nie tak to sobie wymysliłeś. Weź napisz swój wąłsny system, a nie gmeraj w tym co inni zrobili dobrze.

Ponawiam pytanie: czy uważasz że w takim razie wszystkie razy na samym początku od razu pojawiły się obok siebie,

Bardzo mozliwe, czemu nie ?

wymieszały i stworzyły - na zasadzie deus ex machina - to wielorasowe społeczeństwo?

A to juz Twoje dopowiedzenia i próba imputowania poglądów, których nie wyraziłem.

Jest ona po prostu mocno naciągana. Owszem - można ją zaakceptować. Ja się wyłączy logiczne myślenie.

Poza tym, ze ci się nie podoba takie podejście masz jakies ARGUMENTY by pisać, ze cos jest "nielogiczne"? Nie masz.

Jeśli nauczyli się na statkach innych ras - nie mając w ogóle własnych podstawach technologicznych, tradycjonistyczno-edukacyjnych i materiałowych (czyt. w skrócie: sztuki budowania samemu) to mogą być co najwyżej przeciętnymi lub dobrymi marynarzami.

To są Twoje opinie pozbawione uzasadnienia. Poziom techniki morskiej jest pewnie maksymalnie na poziomie XVII wieku, czasów kiedy uwolniony afrykański niewolnik mógł byc świetnym marynarzem na pirackim statku, chocby w jego rodzinej wiosce nie widziano nigdy niczego większego od czółna.

Też nie czynię z tego zarzutu - takiej bajkowe ujęcie tematu być może przyciągać może ludzi młodych, nastoletnich - którzy po prostu nie przejmują się jakąś tam logiką czy jakimś tam ciągiem przyczynowo-skutkowym. Ja po prostu podchodzę już do tego dużo krytyczniej

Nie podchodzisz krytycznie. Tylko się czepiasz bez powodu.

Polecam zapoznać się ze "Zbrojownią Starego Świata".

Nie zamierzam. W "młotka" grałem moze 3 razy i wiecej nie planuję. Powtórzyłeś conajmniej 2 razy o tej mące tak jak by to był wazny argument w tej dyskusji, prosze zatem o szczegóły co do podanych wartości. Jeśli podane ceny bea mogły miec uzasadnienie to nam bardzo duże powie o jakości Twojego czepiania się i logiki na podstawie konkretnych liczb, a nie ogólników tradycyjno-technologicznych.

[venar]

No tu również odchodzicie od tematu ale jeszcze w granicach tolerancji Skupcie się proszę na meritum

[Hauerine]

Ktoś od ubiegłego roku znalazł te cene mąki w "młotku" ?

[czegoj]

Hauerine proszę litości. Jak Cię ta mąka tak interesuje to albo sam sięgnij i sprawdź, albo pisz PW do Shadowa a może Ci odpowie. Oszczędź mi wiadomości o cenie mąki w młotku przy marynistyce w KC. Wiem, że nie Ty ją przywołałeś, ale Ty ją ciągle wyciągasz. Daj już spokój. Ładnie proszę.

[Hauerine]

Wspomnianej ceny nadal nie poznałem, za to w KC-towcu jakis przydługawy felieton o marynistyce. Szkoda tylko czasu autora i czytelników bo od początku opiera się na błednych założeniach. Wypunktuje skrótowo o co chodzi.

Galeon w cenniku to DODATEK GRACZA. Wyciąganie z tego wniosków co do świata gry jest troszke naciągane, nieprawdaż?

Jakie "pomieszanie epok" ? Wbrew sugestiom autora galery to nie tylko starożytność. Do jakiej klasy okretów zaliczyc bizntyjskie dromony jeśli nie do galer? A później ? Pod koniec XVI w. stanowiły najliczniejsze jednostki obu stron w III bitwie pod Le Panto. Jeszcze w XVIII w. uzywano bojowo galeasów wywodzacych sie konstrukcyjnie z galer. Zatem co w tym dziwnego, ze galeony pływałyby obok galer? Dla mnie nic. Poza tym, że jak miałyby na Orchii powstać te galeony bez armat ?

Kwestia archipelagów... proponuje popatrzec na mapkę zanim sie napisze, ze nie ma duzych mas ladów. Taki Archipelag Wschodni, południowo-Wschodni, czy Południowo-Zachodni to całkiem duże kawałki lądu, mozliwe, ze wieksze 3-4 razy od Australii (albo jeszcze większe). Zachodni tez nie skąłda się z ułomków. No i skąd mu sie wzięły te metry odległości między wyspami? Tego chyba nikt nie wie.
I dalej o odległściach, przepłymnięcie pomiędzy dwoma z 9 archipelagów to może być jak wyprawa przez Atlantyk (patrząc po skali do Orcusa), tyle, ze po drodze nie mozna zatrzymac sie na Azorach, tylko raczej trzeba unikać wysepek Pajęczego. Czy sama Orchia jest więskza od Ziemi? To dobre pytanie. Rozciągniecie półkuli na płaskiej kartce musi powodowac deformacje. Możliwe, że Orchia jest większa (tak mówi chyba kazdy kto przygladał się mapie) albo moze byc podobnej wielkości. I Tu uwaga, jeśli Orchia jest większa to powoduje, ze inna będzie odległośc do lini horyzontu, a to oznacza zmiany w nawigacji i piractwie.

I na koniec to komando w łódce... no prosze was. W swiecie gdzie są teleportacje i magiczne wrota najlepszych zabójców będzie się wysyłało w łódce?

Obawiam się że Shadowrunner oparał sie za bardzo na tym co mu ktoś nagadał w jakiejś dyskusji na innym forum, a nie na dostępnych mapkach i wyszło jak wyszło. W każdym razie przy takim podejsciu zapowiadane "Vademecum" jawi się raczej porażkowo.

[Shadowrunner]

Magiczne wrota na pewno stoją na każdym rozstaju dróg a każdego stać na to żeby rzucić czar teleportacji dla 40 osobowego oddziału harcowników na odległość 10 000 km. Heuriene - nie kompromituj się, bardzo cię proszę...
Ja wiem że ty widzisz KCty jako uniwersum super-high-mega-magic ale tak nie jest - wystarczy poczytać opisy profesji czarodziejskich, żeby się o tym przekonać. To jest tylko twoje widzi misię - a nie obiektywne fakty...

Wbrew sugestiom autora galery to nie tylko starożytność.

Jakim sugestiom? Nic takiego tam nie napisałem - napisałem wręcz coś przeciwnego. Czytać uważanie, ze zrozumieniem - a jak się nie umie czytać - wrócić do przedszkola.

Poza tym jak zwykle czepiasz się słówek nie wiadomo po co. Jakbyś czytał uważnie to byś zauważył że w tekście wspomniany jest rozwój galer w XVI i XVII wieku.

A "pomieszanie epok" było figurą retoryczną a nie stawianą tezą - i było skierowane do osób którym nie podoba się stawianie galer i galeasów obok karak i galeonów.

Co do dużych mas lądów - czytać uważnie, ze zrozumieniem - a jak się nie umie czytać - wrócić do przedszkola!!!
Jakbyś czytał uważnie zauważyłbyś że określenia dużych mas lądów użyłem jako synonimu dla kontynentów, obszary o których wspominasz zaś tylko jako subkontynentów góra.

Zgodzę się że zasadniczą kwestią jest wielkość świata - ale nie wiesz jaka ona jest - to po pierwsze. Tutaj musiałby się Szyndler wypowiedzieć (Venar - spytaj się go - to kwestia życia i śmierci ). Po drugie - co to ma do rzeczy? Te rzeczy o których tu piszesz, to kompletnie irrelewantne kwestie, jak zwykle czepiasz się słówek.

Poza tym - gdzie widziałeś "rozciągnięcie półkuli" na kartce?

Metry odległości między wyspami - taka figura retoryczna. Czytać uważnie, czytać ze zrozumieniem - a jak się nie umie czytać - wrócić do przedszkola!!!

PS. A ceny mąki nie dostaniesz podanej na tacy ponieważ jestem złośliwy