Nauka i technika

[Hauerine]

Z punktu widzenia dzisiejszego magistra czy studenta np. chemi lub fizyki, czy choćby zdolnego licealisty z dobrą książka to zaden problem byc dobrym alchemikiem w KC, a nwet w ciągu stulecia pchnąc tam technikę do przodu, tak, żeby pojawiły się np. sztuczne satelity. Pytanie czy o to chodzi i czy to jest wina, ze "autor nie przemyślał" ?

[Oggy]

Hauerine
Najpierw załatwmy sprawę Dmuchawców. Zastosuję Twoja metodę i wygeneruję następujące przedmioty: Po pierwsze utrwalę lewitację i to rzuconą przez grupę magów. Tym samym praktycznie nie ma limitu maksymalnego udźwigu. Umieszczam to na kamiennej płycie i posuwam pod właśnie budowane mury miejskie. Następnie na płytę nasuwam blok skalny, uruchamiam Lewitator i kilkutonowy blok wędruje trzydzieści metrów z górę gdzie robotnicy zsuwają go na jego miejsce w murze. Potem przesuwam płytę kilka metrów dalej i powtarzam procedurę. Maszynowa produkcja murów bez skarp, dźwigni, cyklopów, gigantów, gryfonów i przemian półboskich. Do tego możliwe do zastosowania w trudnym terenie, na przykład do wznoszenie fortec w górach.
Po drugie utrwalam cięcie materii albo drążenie (alchemiczne). Koniec z czasochłonną, wymagającą dziesiątek robotników pracą w kamieniołomach. Zamiast odłupywać bloki, przycinać je i wygładzać po prostu wycinam pożądane kształty prosto z litej skały. Tempo drążenia tuneli górniczych i innych gwałtownie rośnie.
Takie wymyślanie jest nawet całkiem zabawne, pewnie można jeszcze sporo takich naprodukować. Nadal nie widzisz problemu z takimi zastosowaniami?

Indie, gdzie po prostu kultywowano z dzida pradziada te same techniki wywarzania dóbr. (...) Japonia przez stulecia trwała w średniowieczu

Indie ze swoim kastowym społeczeństwem dobrze wpasowują się w to, co nazwałem mistycznym średniowieczem i nie mają wiele wspólnego z KCtami. Natomiast wspominając Japonię strzeliłeś sobie w kolano bo to doskonały przykład na poparcie moich tez. Ewidentnie feudalna nie rozwijała nauki, od momentu jednak gdy statki Perrego wpłynęły do zatoki Tokijskiej owa stagnacja (która według Ciebie trwa na Ochrii tysiące lat) rozleciała się w pył i Japonia zaczęła intensywnie modernizować armię, uprzemysławiać kraj oraz zaporzyczać i kopiować technologie. Nawet gdybym przyjął, że społeczeństwo orczego imperium przypomina feudalną Japonię (choć nie jest tak ani trochę) to nie zdołasz chyba nikogo przekonać, że przez tysiąclecia historii Ochrii nie zdarzyło się nic pokroju wyprowadzenia Japonii z izolacji.

To Ty nagle wyciągasz z pudełka, ze mentalnośc Orchianczyków jest taka jak jakiegoś studenta akademii technicznej w XXI wieku.

Tycho de Brache albo Newton mieli według Ciebie mentalność studenta politechniki 2010? Sądzę, że nie możesz sobie wyobrazić, że nauka zaczęła się kiedyś i powoli rozwijała. Podobnie jak Mrufon zakładasz, że chemia pojawiła się nagle znikąd w skończonej formie i z gotową metodologią. Kopernik był według was wielkim astronomem? A w muzeum we Fromborku leżą jego horoskopy i przepisy na panacea zawierające róg jednorożca. Nic od razu. Mrufon, pionierzy chemii byli bez wyjątku jednocześnie alchemikami i sama chemia bardzo powoli odrastała od alchemicznego pnia.
Jak do tej pory nie przedstawiliście żadnego dobrego argumentu, na rzecz stagnacji.

No własnie chocby ta magia jak wspomnieli koledzy...

A ja Kolegom zwróciłem uwagę, że magia w ujęciu KCtowskim i GiBiMagów bardziej zachęca do rozwoju nauki niż ją powstrzymuje. Sugerujecie, że normą jest rozwiązywanie problemów przy użyciu magii ale jednocześnie nie dajecie odpowiedzi, co zrobić kiedy nie mamy pożądanego efektu w magicznym arsenale. Tak łatwo wymyślić nowe zaklęcie? Jeżeli tak to spis czarów jest kilkanaście razy za krótki. Jeżeli zaś potrafią to tylko najwięksi mistrzowie to nie sądzicie, że cały ten sfrustrowany są niemocą narybek magiczny zacznie szukać nowych metod?
Więc jak najbardziej Hauerine, Autor nie przemyślał. W jakiś bliżej nieokreślony sposób wyłączył wszystkim czarodziejom ciekawość i umiejętność wynajdowania niestandardowych rozwiązań.

[Hauerine]

Najpierw załatwmy sprawę Dmuchawców.

Moze w stosownym wątku?

Po pierwsze utrwalę lewitację

Miało byc o "dmuchawcach" podobno. Z jednej strony cieakwy pomysł, pytanie tylko jak ?

i to rzuconą przez grupę magów.

a to juz całkiem kawał.

Po drugie utrwalam cięcie materii albo drążenie (alchemiczne).

Obawiam się, ze opis czaru na to nie pozwala...

Takie wymyślanie jest nawet całkiem zabawne, pewnie można jeszcze sporo takich naprodukować. Nadal nie widzisz problemu z takimi zastosowaniami?

Własnie nie widze.

Indie ze swoim kastowym społeczeństwem dobrze wpasowują się w to, co nazwałem mistycznym średniowieczem i nie mają wiele wspólnego z KCtami.

Bądźmy sliśli: TY zakładasz, ze nie mają. Ja wskazałem, że kastowe społeczenstwo moze trwac w stagnacji bez najmniejszego problemu.

Ewidentnie feudalna nie rozwijała nauki, od momentu jednak gdy statki Perrego wpłynęły do zatoki Tokijskiej owa stagnacja (która według Ciebie trwa na Ochrii tysiące lat) rozleciała się w pył i Japonia zaczęła intensywnie modernizować armię, uprzemysławiać kraj oraz zaprzeczać i kopiować technologie.

Właśnie sam sobie strzelasz. Dopóki nie nastąpi podobna zewnętrzna interwencja to Orchia nie ma bodźca do takich zmian (kóre w Japonii przebiegały nie bez oporów).

Nawet gdybym przyjął, że społeczeństwo orczego imperium przypomina feudalną Japonię (choć nie jest tak ani trochę) to nie zdołasz chyba nikogo przekonać, że przez tysiąclecia historii Ochrii nie zdarzyło się nic pokroju wyprowadzenia Japonii z izolacji.

Nastąpił interwencja jakiejs bardziej zaawansowanej technologicznie cywilizacji? Jakos nie odnotowałem. Moze sobie zatem trwac dalej. Poza tym słusznie zauwazyłeś, ze zaczeli "zapozyczac i kopiować". W zasadzie do tej pory to robią. Japonczycy sa mistrzami w udoskonaleniach czy miniaturyzacji, ale czy jakas nowoczesna idea/technologia powstała tam od podstaw?

Tycho de Brache albo Newton mieli według Ciebie mentalność studenta politechniki 2010?

Oczywiście, że nie mieli. Ale tez nic tkaiego nie twierdziłem. Wskazałem jedynie, że TY patrzysz na Orchie z mniej więcej taką mentalnością. Nawet nie zdajesz sobie sprawy na ile Twoja mentalnośc ukształtowana jest przez dosc specyficzna kulture europejską, która w pewnym momencie zdominowała niemal cała resztę swiata. Reszte swiata gdzie pozostałe cywilizacje utkneły (Ameryka prekolumbijska, Indie, Chiny, Czarna Afryka, Arabowie, Japonia, Aborygeni czy liczne plemiona do dziś żyjace mniej wiecej na etapie kamienia łupanego). Jedna cywilizacja, na jednym skrawku lądu wybiła się i unikneła stagnacji, a Ty zakałdasz, że jest to takie typowo ludzkie zachowanie.

Sądzę, że nie możesz sobie wyobrazić, że nauka zaczęła się kiedyś i powoli rozwijała.

Owszem. W Europie. Kultura, a anwet religia europejczyków stawiała czlowieka ponad siłami natury, czyniąc z cżłowieka istote podoba Bogu, która ma sobie podporzadkowywac ziemię i naturę. To podwaliny zupełnie odmiennej mentalności od krain gdzie człowiek był po prostu takim sprytniejszym zwierzeciem, czy gdzie wierzono, ze ta sama dusza raz jest w człwieku, raz w robaku i to na to samo wychodzi. W Europie symboliczny smok - symbol potęznych sił natury i najsilniejszego zwierzecia był po prostu zabijany. Czy to siłą, męstwem i wiara jak przez Św. Jerzego czy sprytem jak przez naszego swojskiego Dratewke. To inny swit niż w Chinach, gdzie smok jest symblem sił natury, z korymi trzeba żyć w zgodzie i ich nie drażnic. Obecnośc na Orchii fantastycznych mocy i istot górujących nad ludzmi moze skutecznie blokowac rozwój, jeszcze skuteczniej nize w Indiach, Tybecie czy Chinach czyniła sama wiara w istnienie takich mocy.

W jakiś bliżej nieokreślony sposób wyłączył wszystkim czarodziejom ciekawość i umiejętność wynajdowania niestandardowych rozwiązań.

... zupełnie tak jak ktoś "wyłączył" Rzymianom. Prawie tysiac lat imperium i tak nikły rozwój technologiczny?

[avnar]

Rozpętała się bitwa między stagnacją i rozwojem . A może właśnie na Orchii tak właśnie jest. Twierdzisz Hauerine że bogowie przeszkadzają w rozwoju, że manipulacja społeczeństwem stworzyła specyficzną kulturę, zastygłą w miejscu. Przyjmę to za prawdę. Pojawia się jednak pytanie czy wszyscy bogowie tego pragną i do tego dążą? W ich panteonie też nie ma stagnacji i pojawiają się też nowi członkowie, poprzez ewolucję półbogów. Może niektórzy z tych półbogów też chcieliby rozwoju. Może dążenie do rozwoju jest powodem że niektórzy z nich są bardzo nie lubiani i dlatego się na nich poluje:).

A co z arcydemonami, bezimiennymi czy innymi stworzeniami innoplanarnymi, czy inne światy też są w stagnacji?? Jeśli nie to ta wiedza może przeciekać na Orchię.

Rozpatrzmy też różnicę w sposobie myślenia różnych ras, wspomniałeś że Europejczycy byli inni od reszty świata ze względu na religię. Ale różnice rasowe też mogą powodować różne podejście do problemu np: elf użyje magii aby podnieść ciężki kamień, krasnolud przekładni, a gigant go weźmie jedną ręką. To samo można odnieść do innych sytuacji, dużo bardziej skomplikowanych. Takie różnice w myśleniu mogą powodować powstawanie różnych sposobów rozwiązywania problemów, a tym samym wynalazków. W takim melanżu ras to wszystko może się mieszać i co jakiś czas coś wyskakuje, powodując prawdopodobnie powolny postęp.

Wspominałeś też kiedyś że na Orchii występuje regresja, ponieważ antyk już wszystko wymyślił, czego dowodem miały być czary antyczne. Mnie nasunęło się coś innego, a co jeśli te zakazane czary antyczne to tylko czary bojowe, a teraz magia staje się bardziej użytkowa?? Zostały zakazane bo mogły doprowadzić do kataklizmu, ewentualnie bogowie obdarowują widzą o nich tylko wybranych aby nie zdestabilizować świata. Może być też tak jak twierdzisz, wtedy takie czary o których wspominał Oggy mogły istnieć, czego na przykład mogą być dowody w postaci jakiś potężnych twierdz, np Gasty czy Archagasty.

Czarodziej dla mnie to taki naukowiec Orchii, a alchemik jest tego najleprzym przykładem. Eksperymentuje, bada, sprawdza, tworzy coś własnego poprzez Analizę magii i Identyfikację materii. Czarnoksiężnik to taki Japończyk, przywołuje demony, przekupuje je, podkrada im wiedzę, kompiluje ją i wykorzystuje, rozsiewając zarazę rozwoju lub nowych pomysłów na Orchii.

Pozostaje jeszcze sprawa samych Kryształów Czasu. Czy one destabilizują Orchię, czy ją regulują, czy są za stagnacją czy rozwojem? Jest chyba za mało danych aby na to odpowiedzieć i każdy musi zrobić to sam. Od tego zależy w jaki sposób będzie przedstawiał świat. Dyskusja mimo że ciekawa nie przekona żadnej ze stron, bo obu są argumenty. Grać należy tak jak nam pasuje i jak nam sprawia przyjemność. Dobre w niej jest to że możemy sobie uświadomić inne problemy i wykorzystać je w grze, np Hauerine może wysłać grupę w misji danej od boga aby zlikwidowała wszelkie ślady zastosowania prochu a Oggy może uświadomić swoim graczom że nie wszystkim może się podobać że oni ten proch wymyślili:)

[Hauerine]

Może niektórzy z tych półbogów też chcieliby rozwoju. Może dążenie do rozwoju jest powodem że niektórzy z nich są bardzo nie lubiani i dlatego się na nich poluje

Kara Boska i po krzyku a bardziej serio, może nie jest w interesie bogów jakis rozwoj. Może lepiej, że "bateryjki" sa od bogów uzaleznione ?

A co z arcydemonami, bezimiennymi czy innymi stworzeniami innoplanarnymi, czy inne światy też są w stagnacji?? Jeśli nie to ta wiedza może przeciekać na Orchię.

Okruchy wiedzy o nich wskazuja,z ę sa zupełnie inne i fantastyczne. W kazdym razie tysiąclecia kontaktów nie spowosowały kopa do rozwoju technicznego.

Wspominałeś też kiedyś że na Orchii występuje regresja, ponieważ antyk już wszystko wymyślił, czego dowodem miały być czary antyczne. Mnie nasunęło się coś innego, a co jeśli te zakazane czary antyczne to tylko czary bojowe, a teraz magia staje się bardziej użytkowa??

Ależ nie tylko czary. Broń i zbroje antyczne sa tez lepsze od zwykłych. To swiadczy o wyższym poziome obróbki materiałów, a nie tylk silniejszej magii. Tu by mozna szukac nawiazania do mitologii greckiej: "złoty wiek" jest czyms co było i przemineło. Przy czym na Orchii sa wyraźne slady, że to prawda, a nie tylko mit.

ewentualnie bogowie obdarowują widzą o nich tylko wybranych aby nie zdestabilizować świata

Mozliwe. Nadprzyrodzone moce daja bogom władze. zmiana proporcji między mocami nadprzyrodzonymi, a techniką to zamach na władze bogów. Dlaczego mieliby na to pozwalać, albo temu przyklaskiwać ?

wtedy takie czary o których wspominał Oggy mogły istnieć, czego na przykład mogą być dowody w postaci jakiś potężnych twierdz, np Gasty czy Archagasty

no tkaie twierdze to akurat powstały przez lata uzywania przemian półboskich.

Czarodziej dla mnie to taki naukowiec Orchii

dlatego czarodziej ma zwykle niską WI, mozliwe tez ze zbyt arogancki magik będzie popadał w konflikty z klerem i bogami. A na przeklenstwa, klatwy i kary boskie niestety czarodzieje są bardzo wrażliwi. Zatem zostaje im dostosować się. Na Ziemi nawet papieska klatwe mozna było przezyć, na Orchii troche inna sytuacja...

Pozostaje jeszcze sprawa samych Kryształów Czasu. Czy one destabilizują Orchię, czy ją regulują, czy są za stagnacją czy rozwojem? Jest chyba za mało danych aby na to odpowiedzieć i każdy musi zrobić to sam.

Ja sam, osobiscie jestem zdania, ze jakis cwaniak przy pomocy Kryszyału cała Orchie przetworzył i dlatego teraz tak dziwnie wygląda

Dyskusja mimo że ciekawa nie przekona żadnej ze stron, bo obu są argumenty.

No bez przesady, jak by był rozwoj techniczny równie szybki jak w Europie (czy szerzej cywilizacji Zachodniej), to juz dawno byłyby to jakieś "Kryształy Kosmosu" rozgrywane dawno temu w odległej galaktyce...

[avnar]

no tkaie twierdze to akurat powstały przez lata uzywania przemian półboskich.

No chyba jednak nie, skoro pierwsze przemiany półboskie zostały wykorzystane przy starciu z uruk-tan podczas walk na wyspie Wież bodajże.

No bez przesady, jak by był rozwoj techniczny równie szybki jak w Europie (czy szerzej cywilizacji Zachodniej), to juz dawno byłyby to jakieś "Kryształy Kosmosu" rozgrywane dawno temu w odległej galaktyce...

Chyba nikt nie mówi o czymś takim, większość widzi do czego może doprowadzić zbytnie rozpasanie magią, jak choćby te wspomniane Dmuchawce. Czytając jednak Twoje wypowiedzi odnosi się wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości jakiegokolwiek rozwoju. Może się jednak mylę i źle Cię zrozumiałem.

[Mrufon]

Podobnie jak Mrufon zakładasz, że chemia pojawiła się nagle znikąd w skończonej formie i z gotową metodologią

Sobie wypraszam podobne nadużycia. Proszę mi nie imputować takich głupot. Chemia wyrosła z pnia alchemii w miarę akumulacji doświadczenia i wiedzy teoretycznej, doskonalenia metod badawczych i warsztatu badawczego.
Ale chemia różna się alchemia. To tak jak Homo sapiens nie równa się jakiemuś kopalnemu antropoidowi, z którego wyewoluował.

[Hauerine]

No chyba jednak nie, skoro pierwsze przemiany półboskie zostały wykorzystane przy starciu z uruk-tan podczas walk na wyspie Wież bodajże.

Wydaje mnie się, ze nie. wtedy użyto ich na duża skale i zapewniły wygraną "aliantom".

Czytając jednak Twoje wypowiedzi odnosi się wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości jakiegokolwiek rozwoju.

Opis Ostrogaru zawiera miedzy innymi liste Katanów z ostatnich bagatela 2000 lat. Oczywiście to nie wszyscy orkowi władcy. A wczesniej jeszcze Reptilioni. Chyba tylko Szyndlerowie wiedzą ile to tysiacleci. Jezeli w tym czasie Orchiańczycy nie maja jeszcze komórek i łacznosci satelitarnej, to znaczy dla mnie, że panuje tam technologiczna stagnacja.

[garfields]

Hauerine napisał/a:

Czytając jednak Twoje wypowiedzi odnosi się wrażenie że nie przyjmujesz do wiadomości jakiegokolwiek rozwoju.

Opis Ostrogaru zawiera miedzy innymi liste Katanów z ostatnich bagatela 2000 lat. Oczywiście to nie wszyscy orkowi władcy. A wczesniej jeszcze Reptilioni. Chyba tylko Szyndlerowie wiedzą ile to tysiacleci. Jezeli w tym czasie Orchiańczycy nie maja jeszcze komórek i łacznosci satelitarnej, to znaczy dla mnie, że panuje tam technologiczna stagnacja.

I tu masz rację. Tylko nie do końca wiadomo dlaczego tak się dzieje. Sugestie forumowe to propozycje zapchania dziury, o którą można spytać się autora systemu. Ale posługując się analogiami do naszego świata Imperium rzymskie utrzymało się w sumie ponad 1000 lat, bez zbytniego rozwoju. Wcześniejsze ateńskie datowane jest od 477 rok p.n.e. i zostało przejęte przez Rzymian. Koniec rzymskiego to 478 n.e, Średniowiecze utrzymywało się do ok 1500 roku (wystąpienie Lutra). Daje nam to już w sumie 2000 lat! I zauważcie że nie mieli takich mocy jakie dają przemiany półboskie i magia.
Dodatkowo Egipt - utrzymał się przy źródłach Nilu przez ok 3500 lat! I nie stworzył hiper technologi, pomimo umiejętności budowania niezwykłych budowli w niesprzyjających warunkach.
Ateńczycy także znikąd się nie wzięli. Istnienie 'państwa ateńskiego' to tylko miasta-państwa. Taki schemat istnienia można by przyjąć dla istnienia państwa Reptilionów (jak i ew. imperiów Krasnoludów). Jako, że budują się głównie w górach, takich dużych miast nie mogło być zbyt wiele (poza Ghastą). Pozostały teren archipelagów to pewnie była pełna dzicz i jakiekolwiek podróże mogły być niezwykle niebezpieczne. Pojawiają się orkowie ('rzymianie' ) i przejmują stare zwyczaje i budują na gruzach państwa reptilionów nowe.

Dlatego też jestem w stanie przyjąć że imperium reptilionów nie musiało być jakieś hiper rozwinięte (ograniczała ich w rozwoju stosowana magia i ograniczenia kulturowe), a katańskie przyjęło stare obyczaje i stara się utrzymać status quo w celu utrzymania się u władzy. Nadmierny rozwój i rewolucje mogą bardzo łatwo doprowadzić do rozpadu, szczególnie takiego państwa, na które składają się nie tylko inne kultury, ale także rasy o całkowicie różnych poglądach. Częste i zwykłe rozwiązywanie problemów magią i przemianami półboskimi dodatkowo hamuje rozwój techniczny w znanej nam postaci.

btw.
Tak prawdę powiedziawszy większość settingów fantasy nie skupia się na tym elemencie, przy świecie żyjącym od setek/tysięcy lat występuje często brak jakiegokolwiek postępu.

[Hauerine]

btw.
Tak prawdę powiedziawszy większość settingów fantasy nie skupia się na tym elemencie, przy świecie żyjącym od setek/tysięcy lat występuje często brak jakiegokolwiek postępu.

Ze Star Wars włącznie ...musiałem. Wybaczcie

[Oggy]

Hauerine

a to juz całkiem kawał.

Nie złapałem. Możesz wyjaśnić?

Własnie nie widze.

No to jeszcze raz: uznajesz, że eksperymentowanie niszczy równowagę gry. Za eksperymentowanie uznajesz wszystko to, co burzy ustalony porządek rzeczy i prowadzi do wykonywania dowolnej czynności w sposób odmienny niż tradycyjny. Dmuchawiec zmienia zasady żeglugi i prowadzi do zaprzestania używania żeglarskich umiejętności. Tym samym niszczy równowagę gry.

Nastąpił interwencja jakiejs bardziej zaawansowanej technologicznie cywilizacji?

Nie i nie była potrzebna. Japonia zapożyczała pomysły od cywilizacji zachodu bo miała taką możliwość i dostrzegła wyższość wielu jej rozwiązań. Gdyby nie mogła zmuszona byłaby do opracowywania własnych rozwiązań. Mało jest w historii Ochrii takich sytuacji? Inwazje szaranów musiały dogłębnie zmienić technikę prowadzenia wojen, metod transportu morskiego, budowy miast. Podobnie wojny domowe pomiędzy Katanami gdzie przegrani byli bezlitośnie wyniszczani. Jeżeli byli w stanie opracować coś nowego byli w stanie przeżyć.

pozostałe cywilizacje utkneły (Ameryka prekolumbijska, Indie, Chiny, Czarna Afryka, Arabowie, Japonia, Aborygeni czy liczne plemiona do dziś żyjace mniej wiecej na etapie kamienia łupanego).

Hauerine co te cywilizacje mają wspólnego z KCtami? Ameryka prekolumbijska ze swoją fatalistyczną religią, Indie z systemem kastowym, Chiny gdzie jak sam ładnie wykazałeś społeczności usiłowały żyć w równowadze z siłami przyrody, Czarna Afryka bez cywilizacji w KCtowym znaczeniu tego słowa czy Aborygeni gdzie analogie do Imperium Katanów są zbyt liczne by je wymieniać? Podałem konkretne przykłady pokazujące, że KCtowe społeczeństwo może wytworzyć grupę odpowiadającą pierwszym naukowcom. Uogólnienie tego przykładu na dowolną społeczność a następnie wykazywanie że się mylę na tej podstawie to zwykły zabieg erystyczny. Nawet niespecjalnie subtelny.

Twoja mentalnośc ukształtowana jest przez dosc specyficzna kulture europejską,

KCty są oparte na kulturze europejskiej. Rycerstwo, druidzi czy nawet mitologiczni półbogowie i wiele innych. To chyba oczywiste, że spodziewam sie europejskiej mentalności.
Odnośnie Rzymu (ten argument dotyczy także Ciebie garfields) rozwinęli po prostu to co było im potrzebne. Fenomenalna administracja i prawo. Architektura i urbanistyka. Legiony i stworzony pod ich działania system komunikacji i taktyka morska. Wojska inżynieryjne. Fakt nie posiadania karabinów maszynowych nie umniejsza ich umiejętności radzenia sobie z problemami. Te sumaryczne tysiąclecia faktycznie wyglądają imponująco ale 2k lat to tylko wycinek ostrogarskiego drzewa genealogicznego. Przede wszystkim zaś mamy tu do czynienia z wiekszą skalą. Polis Ateńskie za wspaniałych czasów Peryklesa liczyło ok 100k ludzi. Tylko nieco mniej liczy populacja aglomeracji Get-warr-garu a biorąc pod uwagę proporcje ludności w miastach/na terenach wiejskich ludność samego Orkusa jest większa niż Całej Grecji starożytnej. Teraz pozostaje uwzględnić pozostałe wyspy i dalsze archipelagi tworzące jedno, skonsolidowane Imperium, gdzie wymiana informacji i wiedzy jest ułatwiona.
Swoją drogą skoro uważacie, że magia jest narzędziem KCtowej cywilizacji to sądzicie że podlega zmianom i rozwojowi?

[Hauerine]

Nie złapałem. Możesz wyjaśnić?

No właśnie nie zalapałem. co to jest "lewitacja rzucona przez grupe magów"? Możesz wyjasnić ?
Owszem kilku magów może rzucic lewitacje na jeden obiekt, ale utrwalenie czaru mozna uzyc tylko na jedna "składową" lewitację, a nie na "lewitacje rzuconą przez grupe".

No to jeszcze raz: uznajesz, że eksperymentowanie niszczy równowagę gry. Za eksperymentowanie uznajesz wszystko to, co burzy ustalony porządek rzeczy i prowadzi do wykonywania dowolnej czynności w sposób odmienny niż tradycyjny. Dmuchawiec zmienia zasady żeglugi i prowadzi do zaprzestania używania żeglarskich umiejętności. Tym samym niszczy równowagę gry.

Ależ nie wiadomo jakie sa te "zasady żeglugi" bo nie sa opisane. Skad wiesz, ze je niszczy?
Poza tym dmuchawiec nie oznacza zaniku zdolności żeglarskich. Nadal potrzebny jest pilot i nawigator, a nawet marynarze i bosman bo ten "silny wiatr" trzeba jeszcze umieć wykorzystać.

KCty są oparte na kulturze europejskiej. Rycerstwo, druidzi czy nawet mitologiczni półbogowie i wiele innych. To chyba oczywiste, że spodziewam sie europejskiej mentalności.

Ano własnie... druidzi to chyba jednak ta "zgoda z naturą", prawda? Co z tego, ze dawno temu zyli w Europie, skoro ich mentalność (szczególnie w kacetowej wersji) nie ma wiele wspólnego z mentalnościa nowoczenego Europejczyka / Amerykanina?
Rycerstwo, to konserwy. Nie tylko w sensie obkładania się balcha, ale i zakonserwowanego myslenia, checi utrzyania status quo.
Półbogowie w Kc maja mało wspólnego z tymi mitycznymi, ale są.. no OK. Ale czemu to sprzyja? tylko jeszcze wiekszemu mistycyzmowi i szukaniu nadprzytodzonych rozwiazań, a nie badaniu praw ruchu, chemi i grawitacji. No bo jak je badac jak ta sama blacha, tylko umagiczniona robi sie 2x twardasza? Jak badac te prawa skoro sa notorycznie łamane przez lewitację, magiczną siłę, teleportacje itp? Rozważania "jak tego dokonać bez uzycia magii" sa mało praktyczne w tym świecie.

Nie i nie była potrzebna. Japonia zapożyczała pomysły od cywilizacji zachodu bo miała taką możliwość i dostrzegła wyższość wielu jej rozwiązań. Gdyby nie mogła zmuszona byłaby do opracowywania własnych rozwiązań.

Twoje domniemanie. Dopóki nie nastapiła obc ingerencja to jakos nie czuli potrzeby nowych rozwiazan. Ba, nawet po tej interwencji wielu japasów było na "nie". Tak samo jak ci Chińczycy co jeszcze w XX wieku niszczyli szyny kolejowe.

Inwazje szaranów musiały dogłębnie zmienić technikę prowadzenia wojen, metod transportu morskiego, budowy miast.

Tak, sprzyjają uzyciu łuku, kuszy, piki i magii.

Podobnie wojny domowe pomiędzy Katanami gdzie przegrani byli bezlitośnie wyniszczani. Jeżeli byli w stanie opracować coś nowego byli w stanie przeżyć

Troche nieuzasadnione domniemanie. Rządy katańskie sa dość tolerancyjne, a pokonanych rzadko sie wybija, raczej zawiera się przymierza (ostatni wywiad?)

Hauerine co te cywilizacje mają wspólnego z KCtami?

Maja wiele wspólnego z ludzka mentalnością.

Odnośnie Rzymu (ten argument dotyczy także Ciebie garfields) rozwinęli po prostu to co było im potrzebne. Fenomenalna administracja i prawo. Architektura i urbanistyka. Legiony i stworzony pod ich działania system komunikacji i taktyka morska. Wojska inżynieryjne. Fakt nie posiadania karabinów maszynowych nie umniejsza ich umiejętności radzenia sobie z problemami.

Kompletnie nie mieli swiadomości, że cos więcej mozna odkkryć, rozwinąć.

Swoją drogą skoro uważacie, że magia jest narzędziem KCtowej cywilizacji to sądzicie że podlega zmianom i rozwojowi?

Może i ulega zmianom. Ptanie czy Ty w swoich rozważaniach bierzesz pod uwage np. istnienie bogów Orchii i ich interesy?

[Oggy]

Owszem kilku magów może rzucic lewitacje na jeden obiekt, ale utrwalenie czaru mozna uzyc tylko na jedna "składową" lewitację, a nie na "lewitacje rzuconą przez grupe".

Sądzę, że mogę a Twoja hipoteza o "składowych" nie jest słuszna. Zgodnie z opisem czaru działa on jedynie na przedmioty lub osoby o wadze niższej niż UM rzucającego. Oznacza to, że czar działa od pewnej wartości progowej, poniżej której nie dzieje się nic a powyżej której pojawia się efekt. Gdyby było inaczej możliwe byłoby przy pomocy lewitacji odciążyć daną postać o odpowiednią liczbę kilogramów. W efekcie ofiara doświadczyła by "księżycowego spaceru", nie byłaby w stanie biegać (co najwyżej podskakiwać), miałaby problem z utrzymaniem równowagi i ogólnie znajdowała by się w trudnych warunkach. W opisie zaś o tym ani słowa. Jednorazowe rzucenie lewitacji na giganta nie działa bo próg nie został przekroczony. Nieważne ile czarów rzucę równolegle, tak długo jak są niezależne jak postulujesz nie wywołają efektu bo każdy z nich nie przekracza tego punktu. Grupowa lewitacja musi wiec być metodą kolektywnego rzucenia jednego czaru o przeskalowanym progu.

Może i ulega zmianom.

Ostrożna odpowiedź.

Ptanie czy Ty w swoich rozważaniach bierzesz pod uwage np. istnienie bogów Orchii i ich interesy?

Tak chociaż jestem pod tym względem nieortodoksyjny. Dużo dyskutowaliśmy o obecności na Orkusie sił Dobra i Zła i ich wzajemnej równowagi. Sprowadzało sie to głównie do wymyślania metod kontrolowania tego konfliktu przez Katana za pośrednictwem rozlicznych środków. Jednak, co nieco mnie zaskoczyło, nikt nie zadał pytania dlaczego ten konflikt nie toczy na boskiej płaszczyźnie? Dlaczego ten stan wymuszonego pokoju jest aprobowany przez najwyższe instancje? Bo jest - łatwo sobie wyobrazić że pod wpływem boskiego objawienia wyznawcy Gorlama chwytają za broń niepomni konsekwencji. Tej samej nocy kasztele Seta stają w płomieniach a ferujący jedyny słuszny wyrok na kapłanów fanatycy za nic mają to, że jutro wybuchnie wojna domowa. Boska wola!
Ale to się nie zdarza. Dlaczego?
Według mnie dlatego, że bóg "może zostać zabity, gdy zniszczona zostaje ostatni o nim wzmianka". Zwycięzcy piszą historię i globalna wojna religijna może mieć tylko jeden koniec - zniszczenie przegranych bogów. Chodzi po prostu o strach, paradoksalnie dotykający istot z definicji najdoskonalszych i pozbawionych takich emocji. W imię przetrwania zaprzedają idee których są wcieleniem. Ktoś dostatecznie odważny mógłby nazwać ich tchórzami. Oczywiście z boskiej perspektywy wygląda to inaczej, to zapewne kalkulacja na ostateczne zwycięstwo. Jednak będąc wciąż w stanie takiego "atomowego klinczu" dlaczego nie mieliby pozwolić szukać wyznawcom czegoś, co da im przewagę. Jakiej wunderwaffe lub chociaż stopniowej progresji umacniającej ich pozycję? Kreatywność ich wiernych może uratować ich samych. Czy powinni obawiać się, że nauka odwiedzie wyznawców od ołtarzy? Niespecjalnie, boskiej reki nie da się zatrzymać nawet żelbetonowym murem więc aparat represji niepokornych działa zawsze. Mogą mnie nie wielbić ale zawsze będą się mnie bać a to zazwyczaj wystarcza. Pomijając już fakt, że mogą mnie kochać bo to wszak ode mnie pochodzi wiedza, rozum, nauka i całe nasze łatwe życie. Tak więc obecność bogów w niczym nie przeszkadza rozwojowi, przynajmniej w Ochriańskich realiach.

[Hauerine]

Oggy:

Sądzę, że mogę a Twoja hipoteza o "składowych" nie jest słuszna. Zgodnie z opisem czaru działa on jedynie na przedmioty lub osoby o wadze niższej niż UM rzucającego.

Po pierwsze to zgodnie z opisem czaru mowa jest o "połaczonych lewitacjach", a nie o kolektywnym rzuceniu czaru przez kilku magów.
Po drugie twoje wywody o sensownosci tego czy tamtego sa bez sensu. Po prostu opis czaru jest niedopracowany i tyle. Pierwotna wersja, którą przed chwilą sprawdziłem, nie miała żadnych uwag o "połączonych lewitacjach". Widać dodano to na etapie redakcji tekstu pod MiM i nie przemyslano rozwiazania do końca. Co oczywiście szybko wychwyciłeś. Zatem zostają dwa wyjścia:
1) skreslic wspomniana uwagę z opisu.
2) rozbudowac opis o skomplikowaną mozliwość "zmniejszania ciężaru".
Tak czy inaczej nadal nie ma "kolektywnego" rzucania czaru.

Jednak będąc wciąż w stanie takiego "atomowego klinczu" dlaczego nie mieliby pozwolić szukać wyznawcom czegoś, co da im przewagę.

Skoro juz wspomnałes o "atomowym klinczu" to sam sobie od razu odpowiedziałeś.
Dlaczego np. nie umieszcza się głowic atomowych na orbicie i nie rozwija zbrojen w kosmosie? Przeciez to mogłoby dac przewagę... ano klincz właśnie. Ruch w kierunku takich rozwiazań może zagrozic zniszczeniem równowagi i sprowokowac druga strone do natychmiastowego ataku.

Poza tym widze że zignorowałes dośc istotny argument... Ale czemu to sprzyja? tylko jeszcze wiekszemu mistycyzmowi i szukaniu nadprzytodzonych rozwiazań, a nie badaniu praw ruchu, chemi i grawitacji.

[Treant]

Hauerine napisał/a:
Pierwotna wersja, którą przed chwilą sprawdziłem, nie miała żadnych uwag o "połączonych lewitacjach". Widać dodano to na etapie redakcji tekstu pod MiM i nie przemyslano rozwiazania do końca.

Odnosząc to do elementarnych praw fizyki wygląda to jak dołożenie jeszcze jednej siły, która ma być zwrócona tak, by przeciwstawiać się grawitacji. Wszak rzucenie czaru na istotę cięższą niż przewiduje limit dla danego maga sprawia, że zaklęcie jest aktywne, ale zbyt słabe do jej uniesienia.