Nauka i technika

[Hauerine]

Odnosnie jeszcze ognia czy piorunów jako przejawów sił nadprzyrodzonych.
Przeciez mamy wzmianki o istnieniu innych planów egzystencji, w tym ognia czy powietrza. Kataklizmy czy zajwisjka atmosferyczne moga byc uważane za skutek mistycznego przenikania się planów. A moze i na Orchii istotnie takie jest ich pochodzenie?

[Oggy]

Hauerine

O takich oczywistosciach mamy tu pisac ?

Najwyraźniej. W poprzednim poście krytykujesz tezę, że w sytuacji istnienia stref wpływów bogowie nie mogą wywoływać dowolnych efektów ponieważ nie potrafią lub wkroczyliby w czyjąś inną domenę. Natomiast teraz piszesz że:

(...)Tylko przy założeniu, ze bóstwo jest wszechmogace. (...) przekałdaszto na Orchie gdzie bogowie jednak sa jakoś ograniczeni czy nawet śmiertelni ?

oraz

Bogowie specjalizuja się w pewnych działkach. Każdy na swoim poletku jest jakoby silniejszy od pozostałych.

Możesz tą sprzeczność jakoś wyjaśnić?
Treant

Idąc tym tokiem myślenia Gothmed powinien blokować wszelkie próby rzucania czaru Grom i Grom boży podejmowane przez półbogów i nie wyznających go kapłanów.

Sytuacja o której pisałem dotyczyła boskiej interwencji a nie działań śmiertelnych. Jego (boga) działania mogą mieć pewne doniosłe konsekwencje kiedy wkroczy w czyjąś domenę. Natomiast działania śmiertelnych o których piszesz opierają się na magii która nie podlega bogom. Magia kapłańska opanowywana jest na drodze nauki, przecież czary otrzymuje się od nauczycieli podczas szkoleń na poziom. Nawet otrzymanie czaru bezpośrednio od boga w darze będzie niczym innym jak przekazaniem wiedzy jak należy operować magią by uzyskać dany efekt. Magia jest naturalnym elementem świata śmiertelnych, nie pochodzącym od bogów i od nich niezależnym i tym samym jej efekty nie podpadają pod naruszanie boskich domen i zaburzenie status quo. Sytuacja natychmiast zmienia się, gdy w grę wchodzi wola boska jak ma to miejsce dla przemian. Tutaj wspomniane przez Ciebie blokowanie jest jak najbardziej obecne. Oczywiście wszystkie specyficzne rzucenia czaru jak na przykład zburzenie świątyni trzęsieniem ziemi czy podszywanie się pod boskiego posłańca po spektakularnym rzuceniu gromu zaliczą się do obrazy boga i sprowokują reakcję.
Hauerine

Żyja sobie, mają się dobrze i rządza jednym z silniejszych państw na Archpelagu Centralnym.

Możesz podać linkę do jakiegoś konkretnego tekstu lub chociaż referencję?

Nawet sam PM (...) dla mieszkańców Orchii moze byc zupełnie mistyczny, a wręcz może byc tajemnica dla "nieczarujących" (zwykły wojownik może nie miec pojęcia, że mag potrzebuje amuletu do rzucania czarów).

Szczególnie, że można kupić go na jarmarku. Gdzie tu jest mistycyzm i tajemnica?

Kataklizmy czy zajwisjka atmosferyczne moga byc uważane za skutek mistycznego przenikania się planów.

Fajny pomysł.

Ludzie z przełomu XX i XXI wieku nie potrafią sobie wyobrazić świata bez zmian.

Potrafię wyobrazić sobie świat bez zmian i w toku dyskusji padło wiele przykładów społeczności które tym zmianom nie podlegały. Po prostu cywilizacja Ochrii nie jest taką społecznością.

[Treant]

Oggy napisał/a:
Sytuacja o której pisałem dotyczyła boskiej interwencji a nie działań śmiertelnych. Jego (boga) działania mogą mieć pewne doniosłe konsekwencje kiedy wkroczy w czyjąś domenę.

Zaczęło się od porażenia kogoś Gromem, na co wcale nie ma monopolu Gothmed, gdyż jest to zwyczajny czar dostępny kapłanowi i półbogowi. Od strony technicznej bogów w KC nie ma powodu traktować inaczej niż wysokopoziomowych półbogów. Zresztą wcale należy zakładać, że bogowie osobiście fatygują się, by wspomagać w potrzebie wzywających ich pomocy, gdyż dysponują podległymi sobie nadnaturalnymi istotami. Jeśli już upierasz się przy tym patronowaniu różnym sferom, to na podstawie specjalnych zdolności oferowanych oddanym wyznawcom możemy uznać, że Grom rzucony przez Gotheda będzie miał dwukrotnie większą siłę rażenia niż przez inne bóstwa (zakładając, że ich POZ są równe, co pewnie nie jest prawdą).

[Hauerine]

Możesz tą sprzeczność jakoś wyjaśnić?

Możesz wyjaśnić o jaka sprzecznośc chodzi? Bo ja nie widze sprzeczoności.

Natomiast działania śmiertelnych o których piszesz opierają się na magii która nie podlega bogom.

smiała teza. Cos na poparcie?

Magia kapłańska opanowywana jest na drodze nauki, przecież czary otrzymuje się od nauczycieli podczas szkoleń na poziom. Nawet otrzymanie czaru bezpośrednio od boga w darze będzie niczym innym jak przekazaniem wiedzy jak należy operować magią by uzyskać dany efekt.

Chwileczke, nie tak predko. Sama zdolnośc rzucania czarów kapłana pochodzi od bóstwa. Kapłani poczatkujacych półbogów moga się dowolnie uczyc, a i tak nie będa rzucac czarów. Czarów nie bedzie też rzucał kapłan, który sprzeniewierzył się swemu bogu. Łowca i paladyn by móc rzucac czary kleryckie musi wypełnić najpierw misje od boga, a nie po prostu "nauczyć się".
Mslę, ze nie ma sensu czynić domysłów w kwestiach dośc dobrze opisanych, co ?

Sytuacja natychmiast zmienia się, gdy w grę wchodzi wola boska jak ma to miejsce dla przemian. Tutaj wspomniane przez Ciebie blokowanie jest jak najbardziej obecne.

bo to sa jakby z leksza silniejsze moce wymagajace bardziej bezposredniego "podłączenia" się do źródła boskiej mocy. Moze nie mieszajmy, co?

Szczególnie, że można kupić go na jarmarku. Gdzie tu jest mistycyzm i tajemnica?

ten "jarmark" to już Twoje wtracenie. Fakt ograniczonej mozliwości kupienia PM na targu sprawia, ze nie jest to raczej na zasadzie przekupy "PM sprzedam, PM". Zreszta kwestia rpzewałkowana w kilku innych wątkach. moze nie powtarzajmy się, co ?

Fajny pomysł.

Dziękuję.

Potrafię wyobrazić sobie świat bez zmian i w toku dyskusji padło wiele przykładów społeczności które tym zmianom nie podlegały. Po prostu cywilizacja Ochrii nie jest taką społecznością.

Dlaczego nie? Przecież wszystko wskazuje na to, że jest.

[venar]

Sama zdolnośc rzucania czarów kapłana pochodzi od bóstwa.

A to coś nowego. Przecież umiejętność rzucania czarów kapłańskich jest jedną 20-tu jakich się uczy kapłan podczas szkolenia. Nie jest to zdolność jaką się otrzymuje od bóstwa. To nie zdolność nadnaturalna ani cecha specjalna dla najgorliwszych wyznawców.

[Hauerine]

venar, moze uniknijmy bezproduktywnej sprzeczki i skocz od razu dopytaj Szyndlera, ok?

Skoro przedstawione uzasadnienie i kilknaście lat prowadzenia i gry w KC nie wystarcza to i w tym przypadku nie ma chyba innej możliwości przekonania Cie jak tylko bezposrednia audiencja u twórcy systemu.

[Treant]

Hauerine słusznie prawi - wystarczy przeczytać opis profesji, gdzie wyraźnie napisane jest, że kapłan uzyskuje moc używania czarów po zauważeniu przez swoje bóstwo, lecz MG może to pominąć zakładając, że musiało już do tego dojść w trakcie szkolenia.

[Shadowrunner]

Oggy napisał:
Co to ma znaczyć, że czary łamią prawa natury?

No właśnie - ja napiszę nawet coś więcej - bo chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: przeczytajcie sobie opis czaru "Stworzenie Powietrza"

Co tam jest napisane? Ano: potrzeba wody...

To o czymś świadczy - że magia w KC nie działa na zasadzie deus ex machina i że nie działa wbrew prawom przyrody - działa zgodnie z nimi i niejako równolegle do nich - nie na opak i nie przeciwko. Magia - czy raczej energia magiczna - jest takim samym rodzajem energii jak np. energia elektryczna - czary są niczym innym jak formą przekształcenia jednej energii w drugą...

Poza tym - nikt mi nie wmówi że na Orchii zastój technologiczny jest absolutny - że niby 2000 lat temu mieli już zbroje płytowe - a 5000 lat temu mieli miecze dwuręczne. Skąd w ogóle ten pomysł że cała wiedzę mieszkańcy Orchii dostali od bogów? To czemu nie dostali sekretu życia wiecznego, nieustającej młodości - albo jeszcze lepiej - to czemu nie dostali wiedzy o boskości No bo skoro - rzekomo - to bogowie mieli ich wszystkiego nauczyć - no to jak nauczyli ich rozpalać ogień i topić metale (szczególnie mitryl - który stopniem skomplikowania obróbki pewnie niewiele różni się od tytanu lub duraluminium (albo plastali - skoro juz ktoś o GW wspominał ) - no przecież mogli ich nauczyć i tego.

Aaaa - i jeszcze jedno - jeśli założycie że magia rzeczywiście jest taka powszechna na Orchii - to ona wtedy wcale nie jest nadprzyrodzona - staje się siłą "przyrodzoną". No i jeśli bogowie agresywnie ingerują w rzeczywistość (w co raczej wątpię, bo nie ma na to wystarczających dowodów pismach) to ich ingerencje też nie są nadnaturalne - tylko uważane za całkowicie naturalny element świata

[Hans696]

Pozwolę się nie zgodzić z przedmówcą w sprawie energii magicznej. Porównanie jej do przykładowo energii elektrycznej (czy potencjalnej, kinetycznej czy jakiejkolwiek innej) jest bardzo słabe. Energia się wyczerpuje po jej wykorzystaniu. Z kolei energia magiczna w przedmiotach magicznych tej zasadzie nie podlega. Działają wg zasad "do zawsze" bez potrzeby ich doładowywania.
Przypuszczam że jest to pewne niedociągnięcie, bo przykładowo rzucenie zaklęcia już PM wykorzystuje..
Tak swoją drogą to ciekawe zagadnienie, co o tym sądzicie?

[leobardis]

Jest jeszcze coś takiego jak "kondensator" , który może być odpowiednikiem "przedmiotów stale umagicznionych" (tak jak kondensator potrafią kumulować w sobie energię).
A czary można porównać do np. paralizatora - który notabene posiada w sobie kondensator (ha tak jak np zapisany czar na pergaminie) - użyjesz paralizatora (pergaminu) i energia się wyczerpuje.

Jeśli zaś chodzi o wiedzę pochodzącą od bogów - no cóż bogowie są istotami próżnymi , chytrymi i samolubnymi - ja np. jako "Półbóg" nie podzieliłbym się wiedzą o wiecznej młodości (gdybym taką posiadał) aby być ponad zwykłymi , szarymi... śmiertelnikami.
To samo dotyczy się postępu technologicznego - pomagając w tym wyznawcom czy zwykłym mieszkańcom Orchii zbliżałbym (jako Bóg) ich do siebie.
Z innej zaś beczki
Przecież bogowie Orchii też nie dysponują np. promami kosmicznymi czy laptopami z procesorami 4 rdzeniowymi do kontroli np. modlitw.
Z perspektywy rzeczywistości jak dla nas to bogowie Orchii też są nieźle zacofani (jeśli chodzi o postęp technologiczny).

Reasumując
Myślę , że postęp na Orchii powinien zostać nienaruszony (no może poza prostymi wynalazkami krasnoludów) i tą właśnie płętą zachęcam do spokojnego ,nieprzerwanego snu aby przyśniły nam się inne ,nowe problemy Orchii.

[Hans696]

Leo, chodzi mi o coś innego. Kondensator mógłby być analogią do przedmiotów magicznych pod warunkiem że takie przedmioty z czasem same rozładowywałyby się nieużywane lub po użyciu należałoby je ponownie naładować.
W skrócie: nie można wykorzystać porównania energii magicznej do energii elektrycznej bo nie istnieje taki element elektryczny/elektroniczny który raz naładowany można nieskończenie razy całkowicie rozładowywać.

[wasut]

Tylko do czego to ma prowadzić? Do zrozumienia natury magii? Poświęć całe życie na badania i zostań 18 poziomowym czarownikiem może liźniesz kapkę wiedzy. Magia z racji swojej natury jest magiczna. I tak orchianie rozumieją elektrykę jak my magię.

[leobardis]

Hans696 napisał/a:
Leo, chodzi mi o coś innego. Kondensator mógłby być analogią do przedmiotów magicznych pod warunkiem że takie przedmioty z czasem same rozładowywałyby się nieużywane lub po użyciu należałoby je ponownie naładować.
W skrócie: nie można wykorzystać porównania energii magicznej do energii elektrycznej bo nie istnieje taki element elektryczny/elektroniczny który raz naładowany można nieskończenie razy całkowicie rozładowywać.

Absolutnie się z Tobą zgadzam chodziło mi o to , że magię można porównywać do rzeczy z reala ale nigdy nie będą idealnie pasować... no bo magia jest magiczna a nie elektryczna , kinetyczna czy fizyczna . Magii jako takiej nie można dotknąć (tylko jej efekty) a to już wyklucza wszystkie analogie z reala.
Tak naprawdę to chyba nie ma nikogo w świecie Orchii kto mógłby racjonalnie wytłumaczyć zagadnienia samej magii. Wiadomo że magia istnieje , można jej użyć w ten czy inny sposób , jej potencjał można otrzymać w ten czy inny sposób ale to nadal nie rozwiązuje zagadki - skąd ona jest? DLACZEGO magia istnieje? i kto ją stworzył?

[Hans696]

Wasut napisał:

I tak orchianie rozumieją elektrykę jak my magię.

Z drugiej strony tak orchianie rozumieją magie jak my elektrykę.
Dla mnie wyjątkowo interesujący wydaję się pomysł potraktowania magii jak nauki.
W jakiś sposób PM został sklasyfikowany na Orchii. W gildii kupując manę prosisz zapewne o pewną ilość PM/jednostek magicznych/impulsów magicznych/dagów (od Dagonina), a nie mówisz: "poproszę tyyyle magii ażebym mógł przenieść góre, plus na dwa magiczne pociski do równego rachunku".
Z drugiej strony Gildia w jakiś sposób WIE na ile Cie skasować (stosunek 1PM=2zlt):)

Leo, co do genezy magii to pewnie tylko najwyżsi rangą kapłani Dagonina znają ten sekret;)

[garfields]

Hans696 napisał/a:
Kondensator mógłby być analogią do przedmiotów magicznych pod warunkiem że takie przedmioty z czasem same rozładowywałyby się nieużywane lub po użyciu należałoby je ponownie naładować.

Tak po prawdzie to każdy amulet jest kondensatorem tyle że PM-ów.