Nauka i technika

[Hauerine]

Shadowruner:

chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz: przeczytajcie sobie opis czaru "Stworzenie Powietrza"

Co tam jest napisane? Ano: potrzeba wody...

To o czymś świadczy - że magia w KC nie działa na zasadzie deus ex machina i że nie działa wbrew prawom przyrody - działa zgodnie z nimi i niejako równolegle do nich - nie na opak i nie przeciwko.

yyyyy a skad z tej wody azot (jakies 78% powietrza?) No chyba, zę za zgodne z natura uznamy przeprowadzenie w temperaturze pokojowej w czasie kilku sekund procesów, które zwykle zachodzą w jądrach największych gwiazd. Wszystko to oczywiście bez ubocznych efektów takich jak promieniowanie termiczne i pod wpływem kilku magicznych słow i gestów. sama natura, nic nadnaturalnego

Poza tym - nikt mi nie wmówi że na Orchii zastój technologiczny jest absolutny - że niby 2000 lat temu mieli już zbroje płytowe - a 5000 lat temu mieli miecze dwuręczne.

To mi przypomina takiego co mówił, ze nikt mu nie wmówi, że czarne jet czarne. No trudno, wspominałem już na tym forum kilka razy o opisach broni i zbroi antycznych w KC. Nie dośc, ze nie ma tam wzmianki że nie dotyczy płytowych czy dwuręcznych to na dodatek te antyczne sprzety maja parametry lepsze niż "współczesne". A artefaktyczne bronie ? One też maja antyczne pochodzenie i jak na złość najczęsciej są mieczami, w tym cięzkimi.
Ty jednak ignorujesz te opisy i ignorujesz wszelkie przypadki przypominania o nich. Trudno. Szkoda tylko, ze w taki lekceważacy sposób podchodzisz do tematu i rozmówców.

Skąd w ogóle ten pomysł że cała wiedzę mieszkańcy Orchii dostali od bogów?

to zdaje sie była moja osobista propozycja interpretacji. Na pewnej planecie zwanej Ziemią mieszkańcy sami odkrywali różne rzeczy, co jednak nie przeszkadzało im wymyslać bogów czy innych tytanów, którzy rzekomo nauczyli ich sztuki wojennej, medycyny czy ofiarowali im ogień. Stąd mój pomysł, ze na Orchii skoro bogowie istnieja, to i naprawde mogli ofiarowac humanoidom jakąś wiedze. Wydawało mi się, że to pasuje do świaa w którym bogowie są faktem, a jednoczesnie tłumaczyłoby zastój techniczny (który też uwazam za potwierdzony fakt na Orchii). Ale to pewnie głupi pomysł skoro go tak bezrefleksynie wykpiłeś.

Aaaa - i jeszcze jedno - jeśli założycie że magia rzeczywiście jest taka powszechna na Orchii - to ona wtedy wcale nie jest nadprzyrodzona - staje się siłą "przyrodzoną".

To ne jest kwestia "zakładania". Wg. opisu w wiosce liczacej 2500 mieszkańców znajduje się wieża dla czarodzieja (jak ma wieże to zgodnie ze "stronikami i posiadłościami" ma powyżej 10 POZ) oraz kilka światyń, w tym standartowo z klerykami do 12 POZ. Mało powszechne? Poza tym bez powszechnej magii typowe humanoidy byłyby praktycznie bezbronne wobec martwiaków, szaranów, gigantów, demonów, smoków itd.

No i jeśli bogowie agresywnie ingerują w rzeczywistość (w co raczej wątpię, bo nie ma na to wystarczających dowodów pismach)

Polecam opis legendy o stworzeniu Wielkich Smoków. Jesli to nie była agresywna ingerencja, to co może nią być?

[Shadowrunner]

Nie dośc, ze nie ma tam wzmianki że nie dotyczy płytowych czy dwuręcznych to na dodatek te antyczne sprzety maja parametry lepsze niż "współczesne". A artefaktyczne bronie ? One też maja antyczne pochodzenie i jak na złość najczęsciej są mieczami, w tym cięzkimi.

Ja nie bronię ci mieć takiego poglądu ale jest to pogląd ciężki do obronienia jesli nie ma jakiegoś innego uzasadnienia poza "bo być może tak".
To znaczy może miało by to sens - gdyby KCty były "Księgą Długiego Słońca" - ale nie są - a autor w żaden sposób nie napisał dlaczego miałoby tak być - baa on nawet nie napisał że tak jest - to jest tylko twoja interpretacja - której obrona sprowadza się do powtarzanych przez ciebie przy rożnych okazjach: "to jest magiczny świat - tam wszystko jest magicznie inaczej niż u nas i może sobie tak być bo jest to magiczny świat". Gdybyś miał rację to byłby to niesamowicie statyczny świat - niedynamiczny wręcz aż do absolutu i istniejący chyba tylko po to żeby... no właśnie po co? Żeby bez zbędnych wymówek można było zaciukać 1k100 kolejnych potworów i nabić kolejne k6 POZ - a taka wizja strasznie spłaszcza KCty i sprowadza je do roli czegoś nawet znacznie bardziej prymitywnego niż D&D - a ja zawsze ceniłem KCty za to właśnie że odstają poziomem o ddkowskiego prymitywizmu.

martwiaków

Chcesz przez to powiedzieć że każdy cmętarz na Orchii jest wylęgarnią nieumarłych? To ciekawe dlaczego nikt jeszcze nie wpadł na pomysł pochówku ciałopalnego Bo tak by z tego wynikało - martwiaki są plagą powszechną niczym dresiarze na osiedlach...

szaranów

z tego co pamiętam to istnieją prostsze metody rozprawiania się z pająkoludźmi niż od razu sięganie po magię - więc to raczej nietrafny argument...

yyyyy a skad z tej wody azot (jakies 78% powietrza?) No chyba, zę za zgodne z natura uznamy przeprowadzenie w temperaturze pokojowej w czasie kilku sekund procesów, które zwykle zachodzą w jądrach największych gwiazd. Wszystko to oczywiście bez ubocznych efektów takich jak promieniowanie termiczne i pod wpływem kilku magicznych słow i gestów. sama natura, nic nadnaturalnego Grin

Gdyby magia działała zupełnie przeciwko prawom przyrody to by tej wody nie potrzebowała wcale a czary telemetryczne nie wymagały znajomości miejsca docelowego. Ty jednak wciąż widzę masz pewne problemy z czytaniem ze zrozumieniem O.o

Wydawało mi się, że to pasuje do świaa w którym bogowie są faktem, a jednoczesnie tłumaczyłoby zastój techniczny (który też uwazam za potwierdzony fakt na Orchii). Ale to pewnie głupi pomysł skoro go tak bezrefleksynie wykpiłeś.

Ten świat musiałby się tłumaczyć naprawdę bardzo dziwnymi właściwościami żeby raz otrzymanej wiedzy nie próbowali nigdy rozwijać. On nie jest głupi - mam po prostu do niego te same zarzuty co wcześniej - on robi z KCtów coś gorszego niż DDki... a jest to generalnie bardzo przykra i smutna wizja. Aczkolwiek jeśli tobie pasuje grać w takim tylu hmm... Degeneration Fantasy - twoja sprawa...

Ja po prostu nie przypominam sobie żeby gdzieś napisano że KC są gotycką/dekadencką fantasy (jak Dark Heresy/Rogue Trader - tam rzeczywiście panuje taki zastój [choć tylko w przypadku ludzi] - ale ma on pewne umocowanie fabularne i pewien ciąg przyczynowo skutkowy który by go tłumaczył - tu w KC nic takiego nie ma - bo KC to nie gotyckie fantasy )

[Hauerine]

Ja nie bronię ci mieć takiego poglądu ale jest to pogląd ciężki do obronienia jesli nie ma jakiegoś innego uzasadnienia poza "bo być może tak".

No własnie jest uzasadnienie. tylko notorycznie je pomijasz stwierdzając, że nie ma.
Powtarzam: nr. 8 MiM opis broni i pancerzy antycznych. Maja one WYŻSZE parametry niż bronie i pancerze współczesne. Czy to swiadczy o rozwoju czy raczej degeneracji technicznej ?
I dalej nr 8 MiM opis broni i pancerzy wykonanych przez bogów lub ich wysłanników. Maja one parametry WYŻSZE niż te wykonywane przez zwykłe humanoidy. Twoim zdaniem bogowie uczyli się robienia broni od ludzi, czy raczej odwrotnie?

Gdybyś miał rację to byłby to niesamowicie statyczny świat - niedynamiczny wręcz aż do absolutu i istniejący chyba tylko po to żeby... no właśnie po co? Żeby bez zbędnych wymówek można było zaciukać 1k100 kolejnych potworów i nabić kolejne k6 POZ - a taka wizja strasznie spłaszcza KCty i sprowadza je do roli czegoś nawet znacznie bardziej prymitywnego niż D&D

A to juz jakas Twoja wizja do czego to rzekomo prowadzi.

Chcesz przez to powiedzieć że każdy cmętarz na Orchii jest wylęgarnią nieumarłych?

A gdzie tak napisałem?
Oczywiście cmentarze nie sa wylegarniami martwiaków, dzięki powszechności magii kapłańskiej. Z poświęconego cmentarza martwiaki nie wstają, moga powstać z dzikich lub zbeszczeszczonych cmentarzysk czy pobojowisk gdzie zwłoki nie zostały pogrzebane.

To ciekawe dlaczego nikt jeszcze nie wpadł na pomysł pochówku ciałopalnego

Bo nie ma takiej potrzeby. Poza tym, na Orchii, ggdzie magia jest powszechna, istnieje mozliwość wskrzszenia. Aż prosi sie o to by "na wszelki wypadek" zwłoki balsamować i skałdać do grobu w jednym kawałku.
W Europie całopalenia poszły w niełaski gdy popularne stało się chrzescijanstwo z wiara we wskrzeszenie. Co dopiero w świecie gdzie kapłan może rzucic taki czar.

z tego co pamiętam to istnieją prostsze metody rozprawiania się z pająkoludźmi niż od razu sięganie po magię - więc to raczej nietrafny argument...

Bardzo trafny. Pomimo istnienia innych sposobów i magii najazdy szaranów sa bardzo groźne. co dopiero gdyby magia nie była powszechnie dostępna?
Poza tym całkowicie przemilczałes fakt, ze nawet we wsi liczacej 2500 chłopstwa jest miejsce dla ponad 10 POZ czarodzieja i nawet kilkunastu około 10 POZ kleryków! Co dopiero mówić o miastach.

Gdyby magia działała zupełnie przeciwko prawom przyrody to by tej wody nie potrzebowała wcale

W przypadku zaru typu zyczenie wcale nie potrzebuje, a potrafi np. stworzyć sztylet ze złota.

czary telemetryczne nie wymagały znajomości miejsca docelowego

Poprosze o przykład czaru "telemetrycznego".

Ty jednak wciąż widzę masz pewne problemy z czytaniem ze zrozumieniem O.o

Po pierwsze to nie musisz chyba mnie obrażać?
A po drugie jak dyskutujemy to moze czytaj moje wypowiedzi w całości i odnoś sie do wszystkich argumentów, a nie tak jak do tej pory czyli ponad połowe ignorujesz, po czym rzuccasz obraźliwe uwagi.

Ten świat musiałby się tłumaczyć naprawdę bardzo dziwnymi właściwościami żeby raz otrzymanej wiedzy nie próbowali nigdy rozwijać.

Nic w tym dziwnego. Skoro wiedza jest "otrzymana" to w świadomości i sposobie myslenia beneficjentów nie ma elementu rozwoju czy poszukiwania nowych metod, bo nie było ich od samego początku. U nas był. To, ze oswoilismy ogień, uczylismy sie rozpalac go na kolejne sposoby było efektem poszukiwan i eksperymentu. Dalsze badania nad ogniem, aż po paliwa rakietowe to konsekwencja rozpalania ogniska przy pomocy krzemieni.

a jest to generalnie bardzo przykra i smutna wizja. Aczkolwiek jeśli tobie pasuje grać w takim tylu hmm... Degeneration Fantasy - twoja sprawa...

Jaka jest alternatywa? Jezeli wpuscic na Orchie postęp techniczny, a do tego przyśpieszyć go magia, jak tu niektórzy proponują to karabiny maszynowe, broń ABC i erę lotów kosmicznych mamy w czasie o wiele krótszym niz życie jednego elfa. Albo sabilnośc i stagnacja swiata, albo dzieci moich dzisiejszych bohaterów beda pływać na atomowych lotniskowcach i okrętach podwodnych.

Ja po prostu nie przypominam sobie żeby gdzieś napisano że KC są gotycką/dekadencką fantasy (jak Dark Heresy/Rogue Trader - tam rzeczywiście panuje taki zastój [choć tylko w przypadku ludzi] - ale ma on pewne umocowanie fabularne i pewien ciąg przyczynowo skutkowy który by go tłumaczył - tu w KC nic takiego nie ma - bo KC to nie gotyckie fantasy

A skad wiesz jakie "umocowanie fabularne" maja KC, skoro nic takiego sie nie wydało?
Tymczasem z dostepnych opisów (których istnienie konsekwentnie ignorujesz) wynika, że raczej nastepuje zastój lub degeneracja technologiczna niż rozwój.

[garfields]

Shadowrunner napisał/a:
Ja po prostu nie przypominam sobie żeby gdzieś napisano że KC są gotycką/dekadencką fantasy (jak Dark Heresy/Rogue Trader - tam rzeczywiście panuje taki zastój [choć tylko w przypadku ludzi] - ale ma on pewne umocowanie fabularne i pewien ciąg przyczynowo skutkowy który by go tłumaczył - tu w KC nic takiego nie ma - bo KC to nie gotyckie fantasy )

Problem jest taki że autor KC o tym postępie lub jego zaniku nie udostępnił właściwie wcale materiałów i możemy sobie gdybać. Antyczne zbroje i broń (jakby to było najważniejsze dla ogółu społeczeństwa) jakieś kilka czarów to całość co wiemy.

Poza tym nie może być takiej totalnej stagnacji. Krasnoludy muszą jakoś poszerzać swoje miasta maszynami. Reptilioni podobnie. W opisie gnomów wspomniany jest że 'wykorzystuja swoje ogromne mozliwości intelektualne'. Ale do czego im ten intelekt potrzebny? Tego to już nie wiemy.

Ale nie ma się co dziwić dlaczego jest problem z opisem rozwoju takiego świata - w udostępnionych materiałach jest więcej na temat tego jaki fajny artefakt można sobie wylosować niż opisu ras w ramach systemu. Gdyby opisy były bogatsze można by na ich podstawie cokolwiek opracować. A to że AS straszy, że wyda KC i będą tam cuda i wianki na kiju także ogranicza możliwości.

Hauerine napisal:
Jezeli wpuscic na Orchie postęp techniczny, a do tego przyśpieszyć go magia, jak tu niektórzy proponują to karabiny maszynowe, broń ABC i erę lotów kosmicznych mamy w czasie o wiele krótszym niz życie jednego elfa. Albo stabilnośc i stagnacja swiata, albo dzieci moich dzisiejszych bohaterów beda pływać na atomowych lotniskowcach i okrętach podwodnych.

100 lat temu na Ziemi ludziom śniły się dopiero komputery i loty w kosmos, latanie było ekstremalnym wyzwaniem, prąd był magią, i nie było energii atomowej. Jeśli żyjący kilkaset lat osobnik (np. taki gnom, żyjący do lat 400 o wielkim intelekcie, który wykorzystuje(..)) nie wynajduje nic, nie stara się poprawić istniejących technik pracy jest to DZIWNE. Zastój w świecie KC jest DZIWNY. Twoja podejście spłaszcza świat i ogłupia to społeczeństwo. Czy wszystkie wynalazki (i jakiekolwiek rozwiązania technologiczne) są od bogów? Wybacz, ale siada przy takim podejściu intelekt. Nie dało by się tego wyjaśnić niczym poza ciągłymi interwencjami bogów w intelekt ew. wynalazców, a o tak ważnym (ja powiedziałbym nawet kluczowym) elemencie nie ma słowa w systemie. Nawet to, że dostęp do magii ogranicza technologie i rozwój (co sam proponowałem) nie stłumi pomysłów wybitnych jednostek, a właściwie wszystkich jednostek długowiecznych. Ciężkie życie mają ci bogowie...
I tak mi się skojarzyło, przykładowo jeśli jestem krasnoludem-kowalem i nagle zdobywam antyczna zbroję i staram się skopiować rozwiązania mam na to jakieś 300-400 lat! W tak długim okresie czasu to każdy stanie się mistrzem w dziedzinie jaką się zajmuje i nie ma prawa nie zdarzyć się przełom w budowaniu nowej zbroi na starej technologii.

btw.
Hauerine założę się że jak piszesz to podświetlane są literówki w Twoich postach - staraj się je poprawiać.

[nospe]

garfields napisał/a:...
Poza tym nie może być takiej totalnej stagnacji. Krasnoludy muszą jakoś poszerzać swoje miasta maszynami. Reptilioni podobnie. W opisie gnomów wspomniany jest że 'wykorzystuja swoje ogromne mozliwości intelektualne'. Ale do czego im ten intelekt potrzebny? Tego to już nie wiemy.
...

Postęp może iść w różnych kierunkach, lecz autor systemu (AS:)) go nie opisał. Gracze/MG mają grać, a nie zastanawiać się jak poszedł postęp w świecie:)

Zastanawianie się nad dalszym postępem jest potrzebne większemu gronu jeśli AS się by na ten temat wypowiedział. Owszem ktoś może coś takiego stworzyć dla siebie - bo wątpię by ktoś tego używał:)

Bez sensu, byście zajęli się tworzeniem przygód/opowiadań na portalu, z których by korzystała sporawa ilość użytkowników, a nie dalece idącym rozbudową systemu, które mało kto wykorzysta:)

[czegoj]

Pozwolę sobie na swoje 3 grosze.

Teoria, że pierwsze pancerze i bronie wyszły od bogów dość do mnie trafia. Założenie, że były lepsze niż aktualne też. Wydaje mi się, że bardzo prawdopodobne, że bogowie dali swoim pupilom broń. Jednak dali go nielicznym i ci, którzy nie otrzymali poczuli się zazdrośni. Zwyczajna kolej rzeczy. Zaczęli oni sami pracować, aby coś takiego zrobić. I niestety tu teoria zastoju już nie bardzo mi się podoba. Owszem może ona być propagowana i podsycana przez "możnych świata" ale na pewno próby badań są. Prawdopodobne jest również, że niestety nie ma jakiś gildii badaczy, albo kół naukowych tylko pojedyncze próby tych badań. Danym istotom rozumnym nie starcza czasu, aby coś więcej zrobić a później nie ma kto tego kontynuować i kolejny badacz musi zaczynać prawie od zera. Jako argument podam przykład rozwoju poszczególnych ras. Przecież różne rasy posiadają różne dodatki do konkretnych zbroi/broni. Wynika jasno, że musieli coś odkryć, aby te właściwości zdobyć. Tutaj już widać, że jakiś postęp musiał być.

Druga sprawa. Zakładając, że broń pochodziła od bogów, nikt mnie nie przekona, że dostali wszyscy tą samą, tak samo dobrą. Dostali prawdopodobnie nieliczni. Aktualnie na Orchii, broń i zbroja jest ogólnie dostępna, a co za tym idzie albo bogowie stali się hojniejsi (rozmienili się na drobne), albo (co bardziej prawdopodobne) broń się umasowiła, a to dowodzi kolejnego postępu.

Podsumowując.
Ja bym lansował teorię, że większość dóbr pochodzi od bogów, jednak zazdrosne istoty rozumne zaczęły pożądać czegoś na co nie zasłużyły w wyniku tego zaczęły same (z większym bądź mniejszym sukcesem) tworzyć. Czuwają nad tymi próbami bogowie, co by za mocno nie wymknęły się one spod kontroli i co większe projekty niszczone są w zalążku bądź kiedy nastąpi spostrzeżenie potęgi danego odkrycia. Powoduję to sytuacje, że następny odkrywca zaczyna właściwie od początku, co w konsekwencji doprowadza do bardzo powolnego rozwoju, ale jednak rozwoju.

I obalając (mam nadzieję) ostatni argument:

Jaka jest alternatywa? Jezeli wpuscic na Orchie postęp techniczny, a do tego przyśpieszyć go magia, jak tu niektórzy proponują to karabiny maszynowe, broń ABC i erę lotów kosmicznych mamy w czasie o wiele krótszym niz życie jednego elfa. Albo sabilnośc i stagnacja swiata, albo dzieci moich dzisiejszych bohaterów beda pływać na atomowych lotniskowcach i okrętach podwodnych.

Można (kiedy sprawy przyjmą zbyt rozwojowy bieg) doprowadzić do wojny w wyniku, której wszelkie zdobycze postępu zostaną pogrzebane wraz z ich odkrywcami, a na Orchię wróci znów błogostan głębokiego średniowiecza, przepełnionego magią z dawnych wynalazków. W świadomości istot rozumnych pozostawić iskierkę strachu w postaci - zobacz co się stanie jak wyjdziesz za daleko. Iskierkę zaś ciekawości - co będzie jeśli pójdę kawałeczek dalej - podsycą oni sami.

[Hauerine]

Garfields:

Problem jest taki że autor KC o tym postępie lub jego zaniku nie udostępnił właściwie wcale materiałów i możemy sobie gdybać. Antyczne zbroje i broń (jakby to było najważniejsze dla ogółu społeczeństwa) jakieś kilka czarów to całość co wiemy.

To pogdybajmy. Skoro te antyczne bronie i broń maja lepsze parametry to wg. to dowodzi rozwoju technologii?

Poza tym nie może być takiej totalnej stagnacji. Krasnoludy muszą jakoś poszerzać swoje miasta maszynami.

Dlaczego
"nie może" ? Gdyż, poniewąż? I dlaczego "muszą" poszerzać akurat "maszynami" (jakimi ??)?

100 lat temu na Ziemi ludziom śniły się dopiero komputery i loty w kosmos, latanie było ekstremalnym wyzwaniem, prąd był magią, i nie było energii atomowej. Jeśli żyjący kilkaset lat osobnik (np. taki gnom, żyjący do lat 400 o wielkim intelekcie, który wykorzystuje(..)) nie wynajduje nic, nie stara się poprawić istniejących technik pracy jest to DZIWNE.

DZIWNE z Twojego punktu widzenia. Z punktu widzenia człowieka siedzacego przed komputerem w XXI wieku, dla którego karta pamięci, aparat cyfrowy czy telefon sprzed roku juz jest przestarzały.
Nie byłoby to jednak dziwne dla średniowiecznego japońskiego kowala, ani dla samuaja przyjmującego od ojca miecz swojego pradziadka.

Twoja podejście spłaszcza świat i ogłupia to społeczeństwo. Czy wszystkie wynalazki (i jakiekolwiek rozwiązania technologiczne) są od bogów? Wybacz, ale siada przy takim podejściu intelekt.

Przedstawiłem pewną propozycję interpretacji. Meżemy o niej pogadac powanie, albo i nie.

Nie dało by się tego wyjaśnić niczym poza ciągłymi interwencjami bogów w intelekt ew. wynalazców, a o tak ważnym (ja powiedziałbym nawet kluczowym) elemencie nie ma słowa w systemie.

Nie wymagałoby interwencji. Przeciez jezeli panuje stagnacja technologiczna to znaczy, że nie ma nowych wynalazków. A nie ma nowych wynalazków, bo nie ma w swiadomości ludzi myslenia w kategoriach postepu czy wynalazczości.

Nawet to, że dostęp do magii ogranicza technologie i rozwój (co sam proponowałem) nie stłumi pomysłów wybitnych jednostek, a właściwie wszystkich jednostek długowiecznych.

co ma do tego czas, jesli nie ma takiego sposobu myslenia?
Jeżeli jednak Orchie zaludnić chcesz wynalazcami, to konsekwentnie, w czasie jednego pokolenia elfów czy gnomów powinienes wprowadzić karabiny maszynowe, artylerię, samoloty i czołgi. Czy to jeszcze będa KC ?

I tak mi się skojarzyło, przykładowo jeśli jestem krasnoludem-kowalem i nagle zdobywam antyczna zbroję i staram się skopiować rozwiązania mam na to jakieś 300-400 lat! W tak długim okresie czasu to każdy stanie się mistrzem w dziedzinie jaką się zajmuje i nie ma prawa nie zdarzyć się przełom w budowaniu nowej zbroi na starej technologii.

Powiemy, ze zrobisz taka zbroję. I co to znaczy? Że bedize jeden mistrz wykonujacy broń taką jak antyczna.

Hauerine założę się że jak piszesz to podświetlane są literówki w Twoich postach - staraj się je poprawiać.

O ile się założysz?

[wasut]

W sumie to już poniekąd mamy rozwiązanie dla takich kwestii spornych przy których każdy zostaje na swojej reducie i nie zamierza złożyć broni.
Mamy kontakt a autorem
Myślę że można by w toku różnych dyskusji nad ważniejszymi aspektami świata KC formułować konkretne pytania, które raz na kwartał byśmy przedstawiali ASowi. Dostawali byśmy odautorską wykładnie faktów.

[Mrufon]

Myślę że można by w toku różnych dyskusji nad ważniejszymi aspektami świata KC formułować konkretne pytania, które raz na kwartał byśmy przedstawiali ASowi. Dostawali byśmy odautorską wykładnie faktów.

I bez końca słać korne supliki? To chyba bez sensu. Autor nie pali się do uczestnictwa w rozwoju systemu, nie wydaje mi się byśmy te odpowiedzi uzyskiwali. Za dużo pytań.
Napisałem na innym forum, że system przypomina niedokończoną Gwiazdę Śmierci z Gwiezdnych Wojen. Poszarpany, pozaczynane coś, niedokończone, rozgrzebane... A widoku na uzupełnienie tych luk nie ma. Zapewnienia ASa traktuję jako próbę podtrzymania żaru w fanach, niechęć do obnażenia faktów - że po prostu nie ma nic. I nie będzie.

[venar]

Teoria, że pierwsze pancerze i bronie wyszły od bogów dość do mnie trafia

I niestety tu teoria zastoju już nie bardzo mi się podoba. Owszem może ona być propagowana i podsycana przez "możnych świata" ale na pewno próby badań są.

Nie do końca się z tym zgadzam. No bo co znaczy słowo antyczny? To coś starego, zabytkowego odnoszącego się do starych czasów. Co to znaczy stare czasy? Zapewne te gdy głównymi rasami na Ochrii były rasy reptiliońska i elficka. Obie te rasy żyły i panowały dość długo by pozwolić sobie na rozwój technologiczny swoich wyrobów płatnerskich. I to po nich właśnie mamy owe "antyczne" pancerze czy bronie. Dziś, kiedy obie te rasy są tłamszone przez orki nie ma możliwości by ich wyroby miały taką samą jakość co dawniej. Zastój technologiczny o którym mowa jest skutecznie tłamszony przez rasę panująca. Taki pies ogrodnika z tych orków. Nie są w stanie tworzyć takich wyrobów ta barbarzyńska rasa więc nie pozwala również na to innych, bo na pewno mogłaby się mocno przyczynić do przechylenia szali na korzyść ras "dobrych". Zapewne wciąż gdzieś mistrzowie tych ras posiadają wiedzę jak je tworzyć ale dostęp do materiałów nie jest już taki jak przed tysiącami lat.
Zgadzam się, że wiedza ta mogła pochodzić od bogów, jednak powątpiewam by mieli coś wspólnego z zastojem technologii. Jak pisałem wyżej, to raczej skrywany sekret dawnych mistrzów a nie odebranie umiejętności na skutek interwencji boskiej. Coś jak "damasceńska stal".

[Hauerine]

czegoj:

Teoria, że pierwsze pancerze i bronie wyszły od bogów dość do mnie trafia.

Do mine też

Założenie, że były lepsze niż aktualne też.

To jest akurat wprost opisane jako element systemu.

Wydaje mi się, że bardzo prawdopodobne, że bogowie dali swoim pupilom broń. Jednak dali go nielicznym i ci, którzy nie otrzymali poczuli się zazdrośni. Zwyczajna kolej rzeczy. Zaczęli oni sami pracować, aby coś takiego zrobić. I niestety tu teoria zastoju już nie bardzo mi się podoba.

Bogowie nie musieli rozdawac broni. Mogli, tak jak w mitologii, nauczyc humanoidów wytwarzania broni i walki tą bronią. Ludzie nic nie musieliby kopiować na własna rękę. zresztą w jaki sposób mieliby tego dokonać? Ktoś kto nie ma pojęcia o wytopie i obróbce metalu nie byłby w stanie powiazać rudy żelaza z gotowym stalowym mieczem. Ten miecz byłby jak wykonany z nieznego materiału, z jakiegos "magicznego drewna". Podobna sytuacja miała miejsce na wyspach pacyfiku gdzie w czasie wojny dotarły nowoczesne wojska z ich okrętami, samolotami itp. Tubylcy nie byli w stanie pojąc, ze te wszystkie rzeczy wykonali ludzie, zatem nawet nie mogli próbowac ich naśladować jezeli chodzi o produkcję. Nasladowali za to zachowanie żołnierzy uwazajac, ze sa to jakieś magiczne rytułały pozwalajace uzyskac przychylnośc bogów i te wszystkie fantastyczne artefakty takie jak scyzoryk albo konserwa.
To bardzo ludzkie i nie ma w tym nic dziwnego.

Danym istotom rozumnym nie starcza czasu, aby coś więcej zrobić a później nie ma kto tego kontynuować i kolejny badacz musi zaczynać prawie od zera.

tak nie za bardzo. Taki elf to zyje nawet 800 lat. To mu daje conajmniej 400 lat na gromadzenie wiedzy i prowadzenie badań naukowych. W trakcie życia jednego tkaiego badacza moglibysmy przejść od czarnego prochu i muszkietu do jakiegoś C4 i M134 Miniguna. Taki byłby nieubłagany skutek postepu technologicznego na Orchii, dlatego jestem za szukaniem powodów dla których tego postepu nie ma, a nie za zastanawianiem się w jaki sposób przebiegają badania, kto to robi i ile mu brakuje do bomby atomowej.

Jako argument podam przykład rozwoju poszczególnych ras. Przecież różne rasy posiadają różne dodatki do konkretnych zbroi/broni. Wynika jasno, że musieli coś odkryć, aby te właściwości zdobyć.

albo tez nauczyc się tych sekretów od sprzyjających im bóstw.

Ja bym lansował teorię, że większość dóbr pochodzi od bogów, jednak zazdrosne istoty rozumne zaczęły pożądać czegoś na co nie zasłużyły w wyniku tego zaczęły same (z większym bądź mniejszym sukcesem) tworzyć.

Inaczej: umiejetnośc wytwarzania tych dóbr pochodziłaby od bogów.

Można (kiedy sprawy przyjmą zbyt rozwojowy bieg) doprowadzić do wojny w wyniku, której wszelkie zdobycze postępu zostaną pogrzebane wraz z ich odkrywcami, a na Orchię wróci znów błogostan głębokiego średniowiecza, przepełnionego magią z dawnych wynalazków.

Do takiego zniszczenia potrzebna byłaby chyba totalna wojna termonuklearna. Konflikty na mniejsza skale nie powodują takiego zacofania. Jednakże w tym przypadku nalezałoby uznać za nieakualne wszystkie opisy miast wysp itp. Cały swiat do opisania od nowa (tak jak to czynia twórcy systemów posapokaliptycznych).

[czegoj]

Dobrze, pomysł poszukiwania dlaczego nie może być rozwoju, albo bardzo nikły jest ok ale:
1. Przytaczasz przykład wysp pacyfiku, ale tam pojawiło się to nagle i równie nagle odeszło. Czy to że indianie mieli postęp technologiczny dużo niższy niż białe twarze przeszkadza ich potomkom w tym, że nie umieją korzystać z zapalniczek tylko dalej korzystają z krzesiwa. To samo z przywołanymi samurajami. Raczej nie, zwyczajnie zaczęli z tego korzystać, kopiować i naśladować i różnica się zatarła. I według mnie podobnie może być na Orchi, nieliczni otrzymali a liczni korzystają.
2. Mówisz, że elf przez 400 lat doszedłby do dynamitu, ale wierzący elf wiedzący czym grozi sprzeciwianie się bogom (za takie można uznać badania naukowe) robi to również w 400 lat? Dodatkowo po jego śmierci nie ma kontynuatora, bo np. elf ten zginął w niewyjaśnionych okolicznościach, a kapłani okrzykneli, że jest to kara za to że sprzeciwił się bogom. I co wtedy 400 lat pracy elfa idzie na marne a kolejny reformator/odkrywca poważnie się zastanowi za nim weźmie się za podobny projekt. Wszak na Orchii moc boska jest namacalna.
3. Kolejna sprawa sprzyjanie bóstw różnym rasom. Jakoś też do mnie nie trafia. Po pierwsze bóstw jest znacznie mniej niż ras, po drugie każde z nich w jakiś sposób rozwinęło się w innym kierunku. Czyli postęp jest, ale ktoś lub coś nie pozwala temu postępowi się połączyć. Zakładając tylko sojusz dwóch ras dzieje się sytuacja gdy ich broń i zbroja jest lepsza od innych ras bo zyskuje dwie różne cechy i już wyprzedza innych.
4. Ostatnia sprawa - Do zniszczenia zbyt dużego rozwoju nie potrzeba wojny nuklearnej. W czasie orchijskim wystarczy zniszczyć źródło wiedzy danego osobnika i już nie będzie kontynuacji. Dlatego wydaje mi się, że próby naukowe być muszą (zwyczajna kolej rzeczy u istot rozumnych), jednak coś powstrzymuje ten postęp lub zapobiega jego umasowieniu.

Do Venara:
Nie wydaje mi się, żeby antyczne znaczyło od reptilionów bądź elfów. Wydaje mi się, że jeśli te rasy już nobilitować to posiadały by one takie same sekrety jak wcześniej, a tymczasem widać, że największymi sekretami tych ras są ich zapiski. Dlaczego więc nie skorzystają z nich i nie przechylą szali zwycięstwa na swoją korzyść. Ot zwyczajna kara boska za sięganie do sekretów, do których nie powinni. Może orki mają więcej oleju w głowie i nie tworzą aż takich dóbr właśnie po to żeby nie narazić się bogom.

[wasut]

Prawda jest taka że Katan raz na 10 lat trzaska taką skromną przemianę o nazwie "wymazanie myśli technicznej z oblicza Orchii". Ot tajemnica prysła.

[venar]

Nie wydaje mi się, żeby antyczne znaczyło od reptilionów bądź elfów.

Więc od kogo?

największymi sekretami tych ras są ich zapiski.Dlaczego więc nie skorzystają z nich i nie przechylą szali zwycięstwa na swoją korzyść.

Zgadza się, jednakże brak im możliwości żeby z nich skorzystać. Dokładnie tak jak nasz kraj, mamy świetnych naukowców i brak możliwości wdrożenia ich pomysłów i wynalazków.

Ot zwyczajna kara boska za sięganie do sekretów, do których nie powinni. Może orki mają więcej oleju w głowie i nie tworzą aż takich dóbr właśnie po to żeby nie narazić się bogom.

Kara boska? A niby z jakiego powodu? Reptilioni zostali już dostatecznie ukarani za swoją pychę. A mają za sobą tak potężne bóstwo jak Asteriusz do spółki z Reptilionem. To nie kara, tylko brak możliwości głównie finansowych.

[Treant]

Mamy więc myśleć, że te wszystkie konflikty na tle religijnym są zmyślną zasłoną dymną służącą bogom do uzależnienia śmiertelników od ich dobrej woli? Weźmy np. medycynę: czy sądzicie, że rozwój tej gałęzi nauki mógłby sprawić, że np. wskrzeszenie byłoby technicznie możliwe? To może militaria: czy coraz bardziej destrukcyjna broń wykorzystywana przez śmiertelników mogłaby zagrozić egzystencji bogów? Załóżmy, że wyznawcy Hasar-Gruna posiłkując się wiedzą istot demonicznych skonstruowali oręż o sile rażenia porównywalnej z karabinem maszynowym. Teraz mogą poważnie przetrzebić szeregi wiernych Asteriuszowi Wielkiemu, co relatywnie wzmacnia ich boga. A ten miałby wiele radości z przemocy i zamętu powodowanego dzięki tej właśnie broni.