Ceny w KC

Przemo
Reactions:
Posty: 174
Rejestracja: 22 czerwca 2009, 18:03

Post autor: Przemo » 03 lipca 2010, 09:13

Nanatar, mnie się Twoja odpowiedź też podoba, mało, że podoba, jest mi bliska.
Czegojowi też się podoba, ale Czegoj, podobnie jak inni piszący na tym forum uważa, że KAŻDY ma profesję, a zatem nie ma podziału na awanturników i resztę społeczeństwa. Jeśli zechcesz poczytać wątek o absurdach w KC, gdzieś z początku wątku, to zobaczysz jak jest profesja tutaj postrzegana. A wtedy okaże się, że jak idzie wojownik kupić kg jabłek, to rozmawia z... kupcem. Ja się z tym nie zgadzam, ale przyjąłem takie myślenie ogółu, żeby pociągnąć wątek cen i dojść do sytuacji, którą zechciałeś tak ładnie naświetlić.


"myślałem że kazdy mistrz bierze to z glowy czyli z niczego!"

No, nie, nie powinien. Oczywiście nie mówię tu o detalach, ale ponieważ jest magia i PM są drogie, to warto wiedzieć dość dokładnie, kogo na coś stać i kiedy, a kogo nie.
Ostatnio zmieniony 03 lipca 2010, 09:13 przez Przemo, łącznie zmieniany 1 raz.

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 04 lipca 2010, 15:12

Po pierwsze to dlaczego przyjmujesz cennik Mrufona jako obowiązujący w KC ?
Przeciez od samego poczatku pojawiła sie kytyka, ze ceny, a szczeólniezrobki sa zdjete z sufitu, a niektóre zawody maja zdecydowanie za wysokie dochody. W takich okolicznościach trzeba zanegować te propozycje.
kosztuje magiczny miecz 2 poz
A co to takiego ?


Przemo
Reactions:
Posty: 174
Rejestracja: 22 czerwca 2009, 18:03

Post autor: Przemo » 04 lipca 2010, 17:05

Biorę cennik Mrufona, ponieważ ktoś nareszcie napisał coś, z czym można dyskutować. Gdybym czekał, aż odpowie ktoś inny konkretnie, bez "tego tak się nie da", "a po co to", "nie da się powiedzieć, ile ktoś zarabia miesięcznie" to bym czekał kilka lat. Pewnie w tym czasie powstałyby profesje, kto wie, może i ze 300, ale w temacie nikt by palcem nie ruszył. Piszę zaczepnie, bo chciałbym, żeby temat wreszcie sensownie ruszył. KC to system, gdzie szczegółów się nie boi, ale asekurancko omijany jest, żeby nic nie chlapnąć, bo obraziłoby to być może Samego Stwórcę Systemu. Kogo stać na te wszystkie PM, księgi magiczne itd., jeśli każdy ma profesję, a ceny zawodów są zaniżone?

Magiczny miecz drugiego stopnia umagicznienia - to właśnie miałem na myśli.
Czy każdy stolarz (pewnie wojownik 4 poz) ma taki w stolarni, a może co drugi?
Ostatnio zmieniony 04 lipca 2010, 17:05 przez Przemo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Nanatar
Reactions:
Posty: 641
Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 11:38
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 155 times
Been thanked: 116 times

Post autor: Nanatar » 04 lipca 2010, 23:45

po pierwszej edycji skarbów na dyskietkach pojawiła sie druga w MIMe i ta juz miała podział na klase skarbu magicznego. jakoś od 1-5. podtrzymuje swój osąd że średnio magiczny miecz powinien kosztować 7000-8000 tysięcy sztuk złota(w wypadku sprzedaży przez graczy, w wypadku kupna to dolna cena). uważam, że nie ma go co drugi stolarz, którym wciąż polecam hebel lekkiego suwu(może go ktoś wyceni).

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 05 lipca 2010, 10:36

Przemo:
Biorę cennik Mrufona, ponieważ ktoś nareszcie napisał coś, z czym można dyskutować.
"Bierzesz" ten cenik bo "mozna z nim dyskutować"? Jakos nie widzę, żebys zamierzał z nim dyskutować. Przyjmujesz podane wartości jak obowiazujące. Ja sie zgadzam, że to moze byc punkt wyjścia do dyskusji, ale wiele warości jest do zmienienia. tylko jak tu o tym rozmawiać skoro każda uwaga, ze cos jest nie za bardzo spotyka się z jakims paranoicznym oporem.

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3844
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Post autor: czegoj » 05 lipca 2010, 11:48

No chyba nie Mrufona. Od dawna się nie odzywał.

Przemo
Reactions:
Posty: 174
Rejestracja: 22 czerwca 2009, 18:03

Post autor: Przemo » 11 lipca 2010, 13:16

Heh... Dyskutować z cennikiem można różnymi sposobami - ja starałem się pokazać do jakich wniosków można dojść cennik ten przyjmując. Spróbuję inaczej, licząc na szerszy odzew.

W MiM 9 stoi zapis, że BG nie powinni mieć więcej przedmiotów magicznych (w punktach magicznych przedmiotu) od poziomu postaci. Czyli gwardzista na poz. 6 swobodnie może posiadać
np. hełm 2 poz i topór 2 poz. Pytanie, czy dotyczy to wszystkich NPC-tów, czy gracze mają tu jakąś taryfę wyjątkowości?
Jeżeli przyjąć, że magiczne przedmioty kosztują właśnie po kilka tysięcy szt zł, to okaże się, że stać na nie bardzo niewielką część mieszkańców Orcusa. A przecież jeżeli świat ma magię powszechnie stosowaną i przedmioty 1 poz występują pospolicie, to zarobki muszą być... no właśnie, jakie?
Ja przyjmuję, że profesję ma niewiele istot rozumnych i przeciętny kowal nie jest jednocześnie wojownikiem. Może pracować i dostawać bonusy za pracę np. takie jak przy czytaniu książek, co AS ujął wg mnie rewelacyjnie. Czyli pracując ileś tam kowal ma szansę na to, że jego SF wzrośnie o 1. Nie ma żadnej profesji, zarabia niewiele - powiedzmy tyle, ile rzemieślnik w średniowieczu i standard jego życia jest niewiele lepszy. Nie ma 6 poz wojownika z racji posiadania kuźni, nie wyciąga magicznego młota z sakwy, żeby polować na gobliny. I dlatego nie stać go na korzystanie z usług maga, kupowanie magicznych przedmiotów itp. Koń-wojownik to zupełnie inny typ wojownika niż człowiek-wojownik, przynajmniej wg mnie.
Wyjścia są chyba dwa. Albo przyjmujemy, że profesyjni żyją ponad głowami zwykłego społeczeństwa, które stosunkowo niewiele zarabia i dochodzi do sytuacji, kiedy wieś zrzuca się na drużynę (jeden ubije krowę, inny da ubranie, trzeci wódeczkę), żeby ta zabiła grasującego w pobliżu bandytę 6 poz (czyli weterana, który sieje postrach) albo też nie ma takiej potrzeby, bo przecież stajenny sam jest wojownikiem, sołtys magiem a fryzjer kapłanem i nikomu drużyna w takiej sytuacji potrzebna nie jest.
Kłopotliwie rzecz ma się z PM, które rodzą dyskusje na forum i szkoleniami, bo wychodzi bardzo drogo i rodzi się pytanie kogo na to stać. Przy założeniu drugim, że zawodowi mają profesję to spory problem rzeczywiście, bo trzeba im zdrowo podnieść standard życia, a ponieważ i kapłanów i czarodziei przybędzie, to żeby jeszcze mieli księgi i amulety, podnieść bardzo poważnie. Jeśli zaś przyjąć, że sporo z nich ma magiczne przedmioty po kilka tys. szt złota za jeden, to zaczyna się żywioł cenowy, który ciężko opanować. I stąd chyba tak mała liczba forowiczów zabiera głos w sprawie cen.
Póki co, tyle.
Ostatnio zmieniony 11 lipca 2010, 13:17 przez Przemo, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 11 lipca 2010, 13:30

Ja tak tylko w tej kwestii powszechnej profesyjności - nie możemy w ramach szeroko pojętego kompromisu przyjąć, że każdy NPC (kowal czy browarnik, wszystko jedno) jest jednocześnie wojownikiem/wojowniczką na POZ 0? I wilk syty i owca cała...

Treant
Reactions:
Posty: 1869
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 11 lipca 2010, 14:32

Keth napisał/a:
Ja tak tylko w tej kwestii powszechnej profesyjności - nie możemy w ramach szeroko pojętego kompromisu przyjąć, że każdy NPC (kowal czy browarnik, wszystko jedno) jest jednocześnie wojownikiem/wojowniczką na POZ 0? I wilk syty i owca cała...
Już prędzej skłaniałbym się ku przyjęciu, że część nie-awanturników niegdyś próbowała swojego szczęścia jako poszukiwacze przygód, jednak relacja dochodów do skali ryzyka wymaganego do ich zdobycia sprawiła, że zrezygnowali na rzecz o wiele spokojniejszego żywota jako cenieni członkowie lokalnych społeczności.

Jest okazja, by poruszyć tę kwestię na spotkaniu z A. Szyndlerem.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Przemo
Reactions:
Posty: 174
Rejestracja: 22 czerwca 2009, 18:03

Post autor: Przemo » 11 lipca 2010, 18:50

Treant, rzeczywiście tak z całą pewnością może być, ale dotyczy to tylko części zawodowych. Keth, chyba nie. Zauważ, że od profesyjnego czegoś się oczekuje, to jakiś kodeks, model postępowania, coś co charakteryzuje. A żebrak jest po prostu żebrakiem, niekoniecznie żebrakiem - złodziejem 0 poz, choć i tacy pewnie się zdarzą.

Hauerine
Reactions:
Posty: 753
Rejestracja: 16 września 2009, 22:01
Kontakt:

Post autor: Hauerine » 20 lipca 2010, 22:44

Nantar:
po pierwszej edycji skarbów na dyskietkach pojawiła sie druga w MIMe i ta juz miała podział na klase skarbu magicznego. jakoś od 1-5.
Zdaje się, ze to nawet nazywało się "stopień umagicznienia". Doprawdy nie da się zagląnąc do źródła i sprawdzić o czym się pisze?
podtrzymuje swój osąd że średnio magiczny miecz powinien kosztować 7000-8000 tysięcy sztuk złota(w wypadku sprzedaży przez graczy, w wypadku kupna to dolna cena).
Spoko. Umagicznienie broni + blokada PM i robimy majątek :)

Najlepiej że przy okazji listy skarbów w MiM SĄ POADNE orientacyjne ceny przedmiotów magicznych.

Przemo:
Heh... Dyskutować z cennikiem można różnymi sposobami - ja starałem się pokazać do jakich wniosków można dojść cennik ten przyjmując.
Jak to do jakich? Do dośc absurdalnych :)
W MiM 9 stoi zapis, że BG nie powinni mieć więcej przedmiotów magicznych (w punktach magicznych przedmiotu) od poziomu postaci.
...jeszcze podaj na której stronie.
Pytanie, czy dotyczy to wszystkich NPC-tów, czy gracze mają tu jakąś taryfę wyjątkowości?
Pytanie, gdzie jest ten zapis?
Jeżeli przyjąć, że magiczne przedmioty kosztują właśnie po kilka tysięcy szt zł, to okaże się, że stać na nie bardzo niewielką część mieszkańców Orcusa. A przecież jeżeli świat ma magię powszechnie stosowaną i przedmioty 1 poz występują pospolicie, to zarobki muszą być... no właśnie, jakie?
ale po co tak przyjąc?? Skoro w MiM nr9 na który się powołujesz jest wyraźnie napisane, ze pospolite przedmioty magiczne średnio kosztują ok 250 szt zł. Po co chcesz przyjmować, że kosztują po kilka tysięcy?
Nie ma żadnej profesji, zarabia niewiele - powiedzmy tyle, ile rzemieślnik w średniowieczu
W średniowieczu kowal byl jednym z lepiej opłacanych. A istnienie profesji i kilku innych czyników w KC wyraxnie pokazują, ze to NIE jest średniowiecze.
Nie ma 6 poz wojownika z racji posiadania kuźni, nie wyciąga magicznego młota z sakwy, żeby polować na gobliny.
Musi polowac na gobliny, zeby mieć 6 poz wojownika? Samo to, że nauczył sie walczyć, zeby bronic swojej wioski nie wystarczy, zeby mógł miec profesję?
Wyjścia są chyba dwa. Albo przyjmujemy, że profesyjni żyją ponad głowami zwykłego społeczeństwa, które stosunkowo niewiele zarabia i dochodzi do sytuacji, kiedy wieś zrzuca się na drużynę (jeden ubije krowę, inny da ubranie, trzeci wódeczkę), żeby ta zabiła grasującego w pobliżu bandytę 6 poz (czyli weterana, który sieje postrach) albo też nie ma takiej potrzeby, bo przecież stajenny sam jest wojownikiem, sołtys magiem a fryzjer kapłanem i nikomu drużyna w takiej sytuacji potrzebna nie jest.
Przedstawiasz dwie skrajności i udajesz, że są tylko takie mozliwosci.
Kłopotliwie rzecz ma się z PM, które rodzą dyskusje na forum i szkoleniami, bo wychodzi bardzo drogo i rodzi się pytanie kogo na to stać.
wiekszości nie stać. Profesje kleryczne sa rzadkie, a czarodziejskie jeszcze rzadsze. A z powodu kosztów szkoleń wiekszość narodu ma POZ 0-1 i dlatego chętnie się zrzuca by drużyna za nich załatwiła robójników na POZ 6-8.
a ponieważ i kapłanów i czarodziei przybędzie
...a przybedzie gdyż poniewąż?
Jeśli zaś przyjąć, że sporo z nich ma magiczne przedmioty po kilka tys. szt złota za jeden, to zaczyna się żywioł cenowy, który ciężko opanować.
Z błędnych założeń dochodzisz do absurdalnych wniosków. Pytanie czy to skłoni cie do zweryfikowania założeń i sprawdzenia jaki "zapis stoi" w MiM nr9 ?


Przemo
Reactions:
Posty: 174
Rejestracja: 22 czerwca 2009, 18:03

Post autor: Przemo » 23 lipca 2010, 10:30

W MiM 9 stoi zapis, że BG nie powinni mieć więcej przedmiotów magicznych (w punktach magicznych przedmiotu) od poziomu postaci
...jeszcze podaj na której stronie.Pytanie, gdzie jest ten zapis?
"Sugeruję też, by gracz nie miał więcej stopni umagicznienia w swych przedmiotach, niż ma POZ".

MiM 9, str. 30
Pytanie
czy dotyczy to wszystkich NPC-tów, czy gracze mają tu jakąś taryfę wyjątkowości?
wciąż pozostaje otwarte.
w MiM nr9 na który się powołujesz jest wyraźnie napisane, ze pospolite przedmioty magiczne średnio kosztują ok 250 szt zł. Po co chcesz przyjmować, że kosztują po kilka tysięcy?


Ceny podane dotyczą sprzedaży tych przedmiotów przez graczy, nie zaś ceny za ile gracze mogą takie przedmioty nabyć, przeczytaj uważniej.
Jak zapatrujesz się na sprawę następującą: silne przedmioty magiczne (3 stopnia um.) kosztują tyle, co małe gospodarstwo. Jak sołtys dostanie od narzeczonej dwa magazyny i sprzeda, to aż strach pomyśleć, co trzyma w sieni...
W średniowieczu kowal byl jednym z lepiej opłacanych
Pisałem o rzemieślniku, niekoniecznie o kowalu, ale niech będzie kowal. Tak, był lepiej opłacany w stosunku do innych zawodów. ALe standard życia był niższy, a na tle kupca weneckiego wypadał w najlepszym razie blado.
A istnienie profesji i kilku innych czyników w KC wyraxnie pokazują, ze to NIE jest średniowiecze.
Zgoda. Ale każdy świat fantasy bazuje na jakiejś epoce z przeszłości, zawiera elementy tej epoki i przetwarza je dodając inne i świat magii. Jeżeli w KC są rycerze z kopiami, zamki i ogłada dworska, zbroje i płatnerze, księgi pisane głównie ręcznie, to przepraszam, do czego to porównać? Oczywiście zakładamy tu pewną umowność...
Przedstawiasz dwie skrajności i udajesz, że są tylko takie mozliwosci.
Jak będziesz tak ślicznie wpychał mi jakieś wnioski na mój temat, to rozmowa się zakończy. Nie przekonuje mnie większość ma profesję na poz 0 lub 1. Przyczyny:
1. Kodeks postępowania.
(wojownik: "za najważniejszą rzecz w życiu wojownicy uważają rzemiosło wojenne", MiM nr 5, str. 10).
Jeśli każdy fryzjer, grabarz i pastuch będzie przestrzegał kodeksu, to kto będzie wykonywał zwykłe prace?
Nie zadzieraj z pastuchem, on jest wojownikiem ;)
2. "Profesja jest określeniem pod którym należy rozumieć obraną przez postać drogę życiową" MiM nr 1, str. 10

Jak dyskusja się rozwinie, to ja też się rozwinę.
a ponieważ i kapłanów i czarodziei przybędzie
...a przybedzie gdyż poniewąż?
Magów i kapłanów jest stosunkowo dużo, jeśli każdy ma profesję. Co który wg Ciebie mieszkaniec Orchii jest czarodziejem?

Z błędnych założeń dochodzisz do absurdalnych wniosków
Tę formułkę masz jakoś zapisaną, że pojawia się jako komentarz tak często?

I deser:
wiekszość narodu ma POZ 0-1
Yyyy... czego?
Ostatnio zmieniony 23 lipca 2010, 10:39 przez Przemo, łącznie zmieniany 1 raz.

Treant
Reactions:
Posty: 1869
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 23 lipca 2010, 12:37

Przemo napisał/a:
Ceny podane dotyczą sprzedaży tych przedmiotów przez graczy, nie zaś ceny za ile gracze mogą takie przedmioty nabyć, przeczytaj uważniej.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to przywilej nabywania magicznych przedmiotów (w drodze wymiany) dotyczy członków gildii.
Przyczyny: [..]
3. Wyuczenie się profesji zajmuje 2+k5 lat i jakoś nie widzę powodu, by rzemieślnik zgłębiający swój fach chciał trwonić swój czas na coś, co i tak nie zrobi z niego bohatera.
wiekszość narodu ma POZ 0-1
Yyyy... czego?
Marzyciela pewnie - kasta próżniacza jakby ktoś pytał.
I jeszcze dodatkową słabością tej tezy jest awans na POZ w sposób naturalny, gdyż musielibyśmy założyć, że takie postaci nie zdobywają PD.
Ostatnio zmieniony 23 lipca 2010, 12:47 przez Treant, łącznie zmieniany 1 raz.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 23 lipca 2010, 13:28

Ha, czytając powyższą dysputę doszedłem do wniosku, że rozwiązanie odwiecznego sporu o profesyjność lub jej brak w stosunku do całego społeczeństwa mamy w zasięgu ręki! Wystarczy teraz stworzyć nową profesję i do niej właśnie zaliczyć wszystkie żyjące istoty rozumne nie podciągnięte pod cztery klasyczne kasty.

[Tu dźwięk fanfar]

Oto kasta próżniacza, a zaliczające się do niej profesje to marzyciel, nierób i nieudacznik! Przy odrobinie dobrej woli możemy do tego worka wsadzić i żebraka i stolarza i alkoholika-szewca. Pełen pakiet POZ do zdobycia, od 0 do 20, umiejętności profesyjnych brak, modyfikatory do współczynników przy awansie +1k5 pkt. każdy, odwieczny spór na zawsze zażegnany!

P.S. Nie podchodźcie do tej propozycji śmiertelnie poważnie, proszę...

Przemo
Reactions:
Posty: 174
Rejestracja: 22 czerwca 2009, 18:03

Post autor: Przemo » 23 lipca 2010, 14:27

Keth,

alkoholik-szewc to już postać dwuprofesyjna. Najlepiej alkoholika można połączyć z akademikiem, postrzeganym także jako miejsce, co skraca czas wymagany do opanowania profesji do połowy. Jestem jednak za tym, żeby pojawiły się zdolności profesjonalne. Alkoholik mógłby mieć podwójny rzut na trucizny od 1 poz, a od 10 dar pomrocznej mowy, co pozwalałoby mu porozumieć się z dowolnym innym alkoholikiem w języku znanym tylko alkoholikom. Mało tego, jeśli byłby to alkoholik - martwiak, to wciąż by się dogadali. Nie lekceważ potęgi ciemnej strony mocy bimbru. Szewc - kowal od 10 poz mógłby zrobić podkute podkową buty dla Joli Rutowicz, a żebrak od 10 poz zwiększać poparcie partii politycznej poprzez umiejętność nagabywanie. Co do stolarza, zastanawia mnie związek ze stolcem, ale póki co zostawiłbym to dla przebiegłych MG.

A tak poważniej: rzeczywiście profesja neutralna, samoczynny przyrost współczynników nie jest złym pomysłem i można zastanowić się bardziej szczegółowo jak miałoby to wyglądać. Mogłaby to być jakaś niewielka pula punktów, którą dowolnie rozkłada się na parametry postaci nieprofesyjnej, w zależności od tego, czym się zajmuje.

Treant,

podkreśliłem słowo naród u Hauerine, bo naród to coś innego niż społeczeństwo, a ponieważ Hauerine pisze tak wysoce precyzyjnie, jakże boleśnie odczuwając często całkiem zrozumiałe niedopowiedzenia innych, że postanowiłem zwrócić puryście znaczeniowemu nieśmiałą, ledwie wyszeptaną uwagę na temat tego niefrasobliwego wg mnie (a gdyby napisał to ktoś inny, pewnie byłoby absurdalne) słowa.
Ostatnio zmieniony 23 lipca 2010, 14:27 przez Przemo, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ