Saga o Katanie - dla tych co czytali

[Araven]

W jednym zdaniu zawarłeś co Ci się podoba? Rozmach i epickość? To jak slogany reklamowe. Mnie chodziło o konkrety, cytaty z treści SoK.

Na ognistą polemikę i dyskusję to za późno, temat się wyczerpał już dawno, zapał dyskutantów podobnie.

Reasumując, od Ciebie jako Fana SoK oczekiwałbym możliwie obszernych cytatów z SoK ze wskazaniem ich epickości, wspaniałości i uzasadnieniem obu powyższych i wszelkich posiadanych zalet wg Ciebie.

[Knurion]

sternick67 napisał(a):

Knurion, pisząc "Przecież tak naprawdę gdybyśmy w obróbkę wzieli na tym forum jakąkolwiek książkę to jestem pewien ,ze trzymajac sie takiego poziomu krytyki jaką tutaj uprawiacie to każda ksiązka okazałaby się taka jak SoK." za przeproszeniem gadasz od rzeczy. Nikt nie krytykuje, czy niewielu to robi, dla samej przyjemności krytykowania. Żadna książka, z tych, o których wiem, nie jest równie zła, źle napisana, niedorzeczna, itd, jak SOK. Możesz sobie wymodlić domniemany spisek hejterów czy masonów, ale prawda jest taka, że SOK to straszna kupa, i twoja nędzna obrona tego dziełka tej oceny nie zmieni.

No sorry ale ten zabieg manipulacyjny przypominajacy warsztat dziennikarzy TVN czy Polsatu jest poniżej pasa .
Dlaczego miałbym "sobie wymodlić domniemany spisek hejterów czy masonów, .... " ?

Połączony z 08.01.2015 21:06:53:

Keth napisał(a):

Mimo to pomny tolerancji, jak panuje na tym forum, a także dobrych manier, pozwól mu spróbować przytoczyć argumenty biorące w obronę SoK - pamiętaj, że mimo wszystko inni mają prawo do własnego osądu. Co więcej, statystycznie rzecz biorąc muszą istnieć ludzie, którym powieść przypadnie do gustu, jakby kuriozalnie to nie zabrzmiało.

Pozostając dżentelmenami nie zamykajmy takim ludziom ust, proszę. Niektórzy z nas też nieco przesadzili w osobistych wycieczkach pod adresem Autora, po co powielać takie nieprofesjonalne błędy? Okażmy przynajmniej teraz swą wyższość i pobłażliwość zarazem.

Statystycznie rzecz biorąc więcej ludzi jest głupich niż mądrych. Więc faktycznie większości powinno się podobać.
Co miałeś na mysli Keth pisząc "takim ludziom ust " ? Czy mającym inne zdanie od Was ? Czy jednocześnie zakładamy ,że mający inne zdanie od Was są po prostu debilami pozbawionymi wyśmienitego gustu ....

Przyznam ,że ten temat bardziej wyobrażałem sobie w duchu merytorycznej krytyki np.
Autor juz od samego początku zabiera czytelnika w wir wydarzeń obejmującym swym zasięgiem geograficznym cały świat , w wymiarze czasowym przyszlośc jaki i przeszłość . Autorami wielu wydarzeń są istoty o niesamowitej mocy włącznie z bogami . Mnie podoba się za każdym razem śmiała próba opisu zachowań tak poteżncyh bytów. Autor przedstawia swoją wizje bogów i ich komunikacji która moim zdaniem jest infantylna np. prezentacja pierwszej bitwy katana w postaci spektaklu na nieboskłonie jak w amfiterzatrze. Niemniej trudno jest w sposób atrakcyjny przedstawić formę komunikacji tak dalece fantastycznych istot. Łatwo natomiast znaleźć wyjaśnienia przyjęcia akurat tak infantylnego modelu bóstw. Np. bogowie mogą przybierac formy pod jakimi sa znani stad tylko ograniczona ilość awatarów itd.

[czegoj]

Nie widzicie, że to Trolion?

8art proszę NIE. Człowiek ma odmienne zdanie i nie trzeba tego psuć. Zadzwonił do mnie, przedstawił się i porozmawiał. Ma zwyczajnie inne zdanie i uszanujmy to.

Pozwolę sobie jednak na odrobinę polemiki. Po pierwsze jak sam powiedziałeś różnica odbioru może wynikać z doświadczenia. Wszak sam wspominałeś o młodym adepcie. Druga sprawa to czas jaki spędziliśmy z Kryształami czasu. Wielu książka rozczarowała, bo zwyczajnie przeceniliśmy możliwości autora, albo inaczej, przeceniliśmy swoje możliwości odbioru debiutanta, wszak Artur pozostaje debiutantem. Trzecia sprawa to wpływ czytelnika na sam świat. Wielu z nas kreowało go i miało wrażenie, że autor zechce przyjąć chociaż najmniejsze sugestie. Niestety autor nawet nie obejrzał się na maluczkich. Kolejna sprawa teraz już bardziej osobista - mówisz rozmach i epickość a twierdzę śmietnik i gar z kapustą. Wrzucam wszystko mieszam, a nóż coś ciekawego w tym pływa. Nie da się przewidzieć fabuły bo zastanawiasz się co na ciebie wyskoczy z następnej strony, a pod koniec powieści kto następny zginie. Nie ma zaskoczeń, są same wyliczanki - raz dwa trzy dziś wyskakujesz ty, a giniesz ty. Bez składu ładu i tym podobnych rzeczy. Po 1400 stronach jestem zaledwie w stanie powtórzyć imiona, a tabelki z tyłu książki dalej nie byłbym w stanie wypełnić z pamięci (chodzi o to kto kim jest i z jakiego archipelagu pochodzi). Z bohaterami się nie związuję, bo autor w pierwszych zdaniach zdradza, że przeżyje ich trzech. Bez sensu się z nimi wiązać. I ostatnia sprawa języka. Żyjemy w świecie, gdzie syf językowy zabija każdy język. Ciebie przeraża szlam niepochlebnych komentarzy, a mnie szlam językowy powieści. Jako bibliotekarz, nie jestem w stanie polecić tej książki młodemu człowiekowi (ba, żadnemu człowiekowi), bo jest zwyczajnie zła w moim odbiorze. Jak ją weźmie z półki to nie wyrwę mu z rąk z tekstem - proszę tego nie czytać, bo to jest złe. Jeśli weźmie to jego problem i musi się z nią zmierzyć, a jeśli zapyta o moje zdanie odpowiem - mnie się nie podobała.

I na zupełny koniec - jeśli przebrniesz przez całe 1400 stron (do czego absolutnie nie namawiam) i dalej będziesz utrzymywał, że książka jest ok to mogę powiedzieć tylko jedno - mamy różne gusta, ale o nich się nie dyskutuje.

[Knurion]

czegoj napisał(a):

Nie widzicie, że to Trolion?

8art proszę NIE. Człowiek ma odmienne zdanie i nie trzeba tego psuć. Zadzwonił do mnie, przedstawił się i porozmawiał. Ma zwyczajnie inne zdanie i uszanujmy to.

Pozwolę sobie jednak na odrobinę polemiki. Po pierwsze jak sam powiedziałeś różnica odbioru może wynikać z doświadczenia. Wszak sam wspominałeś o młodym adepcie. Druga sprawa to czas jaki spędziliśmy z Kryształami czasu. Wielu książka rozczarowała, bo zwyczajnie przeceniliśmy możliwości autora, albo inaczej, przeceniliśmy swoje możliwości odbioru debiutanta, wszak Artur pozostaje debiutantem. Trzecia sprawa to wpływ czytelnika na sam świat. Wielu z nas kreowało go i miało wrażenie, że autor zechce przyjąć chociaż najmniejsze sugestie. Niestety autor nawet nie obejrzał się na maluczkich. Kolejna sprawa teraz już bardziej osobista - mówisz rozmach i epickość a twierdzę śmietnik i gar z kapustą. Wrzucam wszystko mieszam, a nóż coś ciekawego w tym pływa. Nie da się przewidzieć fabuły bo zastanawiasz się co na ciebie wyskoczy z następnej strony, a pod koniec powieści kto następny zginie. Nie ma zaskoczeń, są same wyliczanki - raz dwa trzy dziś wyskakujesz ty, a giniesz ty. Bez składu ładu i tym podobnych rzeczy. Po 1400 stronach jestem zaledwie w stanie powtórzyć imiona, a tabelki z tyłu książki dalej nie byłbym w stanie wypełnić z pamięci (chodzi o to kto kim jest i z jakiego archipelagu pochodzi). Z bohaterami się nie związuję, bo autor w pierwszych zdaniach zdradza, że przeżyje ich trzech. Bez sensu się z nimi wiązać. I ostatnia sprawa języka. Żyjemy w świecie, gdzie syf językowy zabija każdy język. Ciebie przeraża szlam niepochlebnych komentarzy, a mnie szlam językowy powieści. Jako bibliotekarz, nie jestem w stanie polecić tej książki młodemu człowiekowi (ba, żadnemu człowiekowi), bo jest zwyczajnie zła w moim odbiorze. Jak ją weźmie z półki to nie wyrwę mu z rąk z tekstem - proszę tego nie czytać, bo to jest złe. Jeśli weźmie to jego problem i musi się z nią zmierzyć, a jeśli zapyta o moje zdanie odpowiem - mnie się nie podobała.

I na zupełny koniec - jeśli przebrniesz przez całe 1400 stron (do czego absolutnie nie namawiam) i dalej będziesz utrzymywał, że książka jest ok to mogę powiedzieć tylko jedno - mamy różne gusta, ale o nich się nie dyskutuje.

czegoj dzięki za ten komentarz jest on rzeczowy . Ciekawi mnie jakie będę mieć zdanie po przeczytaniu 1400 stron . Aż przypomniał mi się ten horror z taśmą wideo i tym ,że jeśli ktoś obejrzał jej zawartość na TV to wówczas miał umrzeć .

[Rikandur]

Knurion napisał(a):
Ciekawi mnie co wg Was jest wybitną książką fantasy ?

Dobre pytanie. Więc Ci odpiszę, bo temat SoK mnie nie interesuje, lubię system napisany przez Autora. Więc według jedynej słusznej wykładni dialektycznej, czyli mojej, wybitna książka fantasy to taka która zapiera mi dech w piersiach i powoduje że zatapiam się w lekturze ignorując drobne natręctwa jak głód, pragnienie czy brak snu. To taka co powoduje że myślę o niej obsesyjnie a o autorze myślę z podziwem.

Chm. Przeczytałem moją, jedynie słuszną, opinię i z niej wynika że jeszcze nie przeczytałem wybitnej książki. Ani fantasy ani żadnej innej. Tak to jest jak człowiek zbuduje sobie za wysokie progi to sam o nie nogi łamie.

A książki które zwyczajnie lubię i o ich autorze nie mam opinii jakiej nie wypada powtarzać pomiędzy ludźmi ? Tego to akurat trochę jest. Ogólnikowo tak samo jak przy wybitnej księdze, ale nie dostaję bzika na jej punkcie jak licealista co po raz pierwszy się zakochał. Jestem zdolny do zachowania trzeźwej głowy ale czytanie tej książki mnie wzrusza i z chęcią czytam ją jeszcze kilka razy.

Mam nadzieję że była to satysfakcjonująca dla Ciebie odpowiedź.

[namakemono]

Knurion napisał(a):
Ciekawi mnie co wg Was jest wybitną książką fantasy ?

Nie jestem przekonany czy fantasy to gatunek, który ludzie postrzegają jako taki, który może urodzić dzieła wybitne. Wszak to fantastyka, czyli coś wyssanego z palca.

Uważam, że wybitna książka to taka, po którą ludzie z chęcią sięgają i polecają innym, do której można wracać i wracać, która inspiruje mimo upływającego czasu liczonego w latach lub dziesięcioleciach. Dla mnie taką książką jest Trylogia Tolkiena, która została zekranizowana tak mało razy chyba wyłącznie dlatego, że dopiero teraz mamy możliwości techniczne by zrobić to z odpowiednim rozmachem. Ale inspirowała wielu z Autorem KC włącznie.
Drugą, (choć nie fantasy, pozwolę sobie o niej wspomnieć), są Nędznicy Victora Hugo, którą mimo ponad 2500-stronicowej objętości przeczytałem kilkakrotnie, która doczekała się (o ile dobrze policzyłem) 17 (!) ekranizacji na przestrzeni ponad 100 lat (!), wersji teatralnych nie wymienię, bo nie znam danych ale z pewnością jest to ilość przytłaczająca.

Obie pozycje czytał mój ojciec, on zachęcił mnie do Tolkiena, od babci dostałem Nędzników. Z rodzicami niedawno oglądałem ostatnią adaptację Nędzników. To są dzieła wybitne. Takie, które łączą pokolenia.

Mnie osobiście u Autora najbardziej uderza brak pokory. Bo dzieło oceniają czytelnicy a nie autor, a już szczególnie nie autor i nie PRZED ODDANIEM KSIĄŻKI W RĘCE CZYTELNIKÓW ocenia ją jako wybitną.

Tak, jak napisał Rikandur, z którego definicją całkowicie się zgadzam, dzieła wybitne zdarzają się bardzo rzadko. SoK jest świeżynką bez patyny czasu, ale raczej łatwo ocenić czy wejdzie do grona wybitnych czy nie. Poczekajmy z 10 lat i przekonajmy się czy nas zaskoczy.

[Petryfikator]

Ciekawi mnie co wg Was jest wybitną książką fantasy ?

Prosta definicja "Nie SOK", sok nie jest wybitny... chyba żę myślisz o słowie "Wybitny".

Jednak jak jesteś ciekawy to przedstawię ci listę książek zdecydowanie lepszych, które przeczytałem w tym roku:
-MODLITEWNIK AMERYKAŃSKI/LUIZJAŃSKI BLUES/VIATOR - Lucius Shepard
- Viriconium- M. John Harrison <-wybitna wręcz genialna, piękna książka fatasy
- Rzeka bogów- Ian McDonald <- bardzo trudna, ale bardzo dobra
- Shriek: Posłowie- Jeff VanderMeer
- Maszyna różnicowa- William Gibson, Bruce Sterling
- Finch- Jeff VanderMeer <- książka fenomenalna!
- Córka żelaznego smoka. Smoki Babel- Michael Swanwick
- Kroniki Amberu - Roger Zelazny <- epickość jest, niesamowitość jest, książka to najlepsza książka fantasy ever... SOK przy tym nawet nie powinien leżeć.
+ kilkanaście innych ale nie pamiętam wszystkich, musiał bym sprawdzić w domu

[Oggy]

Alez bym chcial przeczytac piecioksiag Amebru jeszcze raz po raz pierwszy. Miales dobry rok Petryfikator.

[Petryfikator]

10 ksiąg;), przeczytałem wszystkie. W tym roku powtórzę. To dzieło za którym się tęskni.

[sternick67]

Mnie osobiście u Autora najbardziej uderza brak pokory. Bo dzieło oceniają czytelnicy a nie autor, a już szczególnie nie autor i nie PRZED ODDANIEM KSIĄŻKI W RĘCE CZYTELNIKÓW ocenia ją jako wybitną.

Dokładnie tak! Co więcej: autor tą nadętą promocją swego dziełka zrobił sobie pod górkę, albowiem wiele osób miało, przez owe buńczuczne zapowiedzi, wyidealizowany obraz produktu. Tym większy był więc zawód, gdy wreszcie można się było zapoznać z nędzną, grafomańską i napisaną niewprawnym językiem zawartością.

[kaceto]

Mnie się bardzo podobał "Cienioryt". Polecam.

Amber lubię za cykl Corwina, bo Merlin mi jakoś nie podszedł.

[venar]

Nie mogłem się powstrzymać...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Y3nyQAQ ... freload=10[/youtube]

[czegoj]

Dawno już nie dawałem cytatów z SoKu, ale dziś jeden wyjątkowo mi się spodobał:

"Tan Saw widział już tylko szalonego władcę i jego klony. Nie wiedział, co zrobić. Nawet gdyby zaczął uciekać, to miał co prawda mocarne, ale zbyt krótkie nóżki, by zdążyć się wycofać."

Zdania mocarne ale zbyt późno, żeby się z nich wycofać.
Dodam tylko (w woli kronikarskiego obowiązku, tych co chcą przeczytać - proszę o pominięcie dalszego tekstu), że Tan Saw uzyskał tytuł Tan (czyli szlachectwo) z powodu tego, że stał się Lordem wampirem i nikt nie musiał mu go nadawać, bo każdy lord wampirów jest szlachcicem oraz że dla wampirów chyba bez znaczenia jest długość nóżek przy ich szybkości. Zdaje się, że strzyga z krótkimi nóżkami a większą szybkością będzie biegła szybciej niż strzyga z dłuższymi nóżkami a z mniejszą szybkością. O mocarności nóżek już nie będę się rozwodził. Chociaż już samo słowo nóżki jakoś dziwnie brzmi w obecności lorda wampirów nawet jeśli jest krasnoludem, a i sam mocarność do nóżek mi nie pasuję.
I tak pewnie niektórzy uznają, że się czepiam.

[sternick67]

[Knurion]

Zaprezentuje inny - mój - sposób myślenia o tym fragmencie przytoczonym przez Czegoja.

Konwencja SoK nie jest mroczna bo od samego początku zachowanie Tan Sawa świadczy o tym. Jeśli na początku książki Tan Saw był już lordem wampirzym to w niezwykle zabawny sposób jak na wampirzego lorda krasnoluda ratuje elfkę z opresji . Określa tym samym pewien styl , którego będzie się byćmoże trzymac lub nie w dalszej części książki. Dalej (przeczytałem ok 100 stron) jest konsekwentnie utrzymywany niemroczny styl lecz podniosły okraszony humorem. Tak jak Keth określił przypomina coś z Terry Prachet ale dla mnie SoK nie jest aż tak naszpikowany tą formą humoru która jest w Świecie Dysku dlatego mocno nie trzymałbym się takiego porównania.

Wg mnie aby to ocenić czy jest ok czy nie to :
a) Porównanie Szybkości Tana Saw z szalonym władcą i jego klonami
b) uwzględnienie ewentualnych innych właściwości np. czarów , magicznych przedmiotów itd mogących mieć wpływ na to wydarzenie
c) wreszcie przeprowadzić symulację dynamiki takiego układu wówczas uzyskałoby się jednoznacznie odpowiedź czy istnieją takie drogi ucieczki i wogóle zbiory sekwencji decyzji podjętych przez uczestników wydarzenia (gry -> teoria gier) aby ocenić z jakim prawdopodobieństwem przy swej inteligencji vs inteligencji szalonego władcy i jego klonów ocenić ,że akurat Tan Saw wybierze korzystny dla niego scenariusz wydarzeń.

Z uwagi na to ,że jest to książka to forma jest narzucona a mianowicie abstrahuje sie od powyższego (przytaczania szczegółowych dowodów dlaczego tak a nie inaczej ) i skwitowuje się rezultat ,że jednak nie da rady. Trzymając się stylu wyjaśnione jest tym ,że ma zbyt krótkie nóżki. Skoro dalej trzyma się tej konwencji autor to pisze o lordzie wampirzym krasnoludzie to ,że ma mocarne nóżki ( byćmoze jako kontrast do szalonego władcy i jego klonów) . Dla mnie to podejście jest spójne.

Moje postrzeganie wampira jest wypaczone Wampirem ze Świata Mroku. Dlatego gdybym ja przedstawiał taką sytuację jaka miała miejsce na początku książki to przy założeniu ,że z jakichś powodów nasz wampir musiał ukryć sie w wozie a nie w innym odpowiednim dla lorda miejscu to forma ochrony elfki (zakładam ,że z jakichś własnych powodów nie rozszarpał jej na miejscu) obrana przez WAMPIRZEGO LORDA była dalece odbiegająca od tego jak ja sobie wyobrazam sytuacje. Dla mnie wampirzy lord to skurwiel lub mega skurwiel. W chwili t w której podjąłby on decyzję o tym ,że elfka znajduje się pod jego ochrona a zagażają jej (no bo nie jemu ! - chyba ,że zamek posiada poteżnych przeciwników np.mega czarodziej albo wojownik z magiczną bronią) stada gwardzistów to w chwili t + Segment/1000000000000 (dokładna ilość zer zależy od założenia przyjętej fizyki rozchodzenia się aury w przestrzeni) owi gwardziści będący drapieżnikami zrozumieliby ,że role się odwróciły. Jeśli dołożylibyśmy do tego aurę grozy to w czasie t +Segment/10 zaczęliby fizjologicznie reagować wypuszczając mocz i kał. Myślenie byłoby albo zablokowane z powodu grozy, albo zastanawialiby się gdzie spierd.... Zostałoby być może myślących niewielu . Zdrowym przejawem myslenia w takiej sytuacji byłoby , widząc resztę poprzednio opisanej kompanii, ewakuowanie sie i próba ocalenia życia. Nieliczni, odważni szaleńcy, poczuliby smak gniewu wampirzego lorda. Nie mam talentu do pisania . Niemniej zakładam ,że jasny jest mój punkt widzenia kim może być wampirzy lord. Gdyby jednak wampirzy lord nie mógł faktycznie zastosować powyższej formy argumentacji a musiał uciec się do podstępu to formę widziałbym następującą : albo sugestia wobec gwardzisty (tu nic nie ma ! ) albo gwardzistów w przypadku masowej sugestii. Wówczas szukaliby nie widząc ich . Jednak kwestia jak ja sobie wyobrażam pewne sprawy czasami jest drugorzędna.