KC - dlaczego moga odrzucić

[ghasta]

Nosiłem się z tym tematem trochę, nawet w wątku o kc-towcu pisaliśmy trochę wiec może warto go pokazać szerszemu gronu.
Generalnie chodzi mi o to aby użytkownicy - w miarę możliwości napisali dlaczego system KC odrzuca od siebie ludzi. Co o nim złego słyszeli, co w tym systemie zraziło ich tak. że albo przestali grać, albo w ogóle grać nie chcieli.

Aby nie być gołosłownym sam zaczne swoją wyliczankę która mnie zawsze raziła.

Od początku gdy zagłębiłem się w system zabolał mocno drewniany styl magii. Większość czarów (tak z 9o%) jest związanych tylko z jednym efektem - walką, i mamy wspieranie cech (żeby lepiej ranić) , masę czarów stricte bojowych, trochę czarów obronnych (żeby przed ranami się bronić) oraz kilka czarów, które od biedy, można nazwać użytkowymi. Czarodziej nie ma możliwości wyjścia poza schemat, stworzenie czaru, który jest nietypowy i umożliwi mu zapalenie ogniska bez wysadzenia w powietrze całej okolicy lub szybkiego wysuszenia mokrych onuc. Jest to właściwie niewykonalne. Brak systemu tworzenia nowych czarów lub choćby zalążka takowego jest w świecie gdzie magia jest tak popularna - jest niewybaczalnym błędem.
Brakuje właściwie miejsca na taką 'magię spontanicza' (eh ta ArsMagica) z kolejnego powodu czyli totalnego nieporozumienia w postaci PM-ów zużywanych do czarowania. Czarodziej bez swojego amuletu jest beznadziejnym mięczakiem. Dodatkowo to co zawsze wytykano systemowi czyli kupowanie PM na targu lub u gildii itp. też jest niesamowicie wkurzające.

Kolejną rzeczą jest niesamowicie przepakowany świat. Z każdego kąta wypada Katan, katan to, katan tamto, a jedyne zagrożenie wprost opisane dla jego domenty to sharanowie. Tak naciąganej wizji nie ma w żadnym znanym settingu. Logika państwa, które obejmuje wszystkie kontynenty na jednej półkuli jest co najmniej absurdalna. Nie przemawia coś takiego do mnie całkowicie.



Dalej - nie pasowało mi zawsze to że wszystkie religie są w tym państwie na tolerowane na tym samym poziomie. Rozumiem wielobóstwo itp. ale dochodzi tu do dziwnych sytuacji gdzie w jednym mieście może być 'jaskinia' niesamowicie złego bóstwa śmierci obok boga tak dobrego że aż oczy pieką. W opisie świata nie ma ani słowa o krucjatach, wojnach religijnych i podobnych wydarzeniach, a coś takiego musi mieć miejsce w tak nasyconym bogami świecie o tak przeciwnych etosach.

Rozbrajające są narzuty związane z władza w miastach - właśnie przez tę obecność tak różnych wyznań u osób w radach (dużych) miast. Po prostu ja nie jestem w stanie przyjąć że wyznawca (i to raczej fanatyczny) dobrego boga siądzie do stołu z wyznawcą (też fanatycznym) boga o przeciwnym etosie i w tym czasie się nie pozabijają.

Świat zraża też jednym -ale to jest efekt braku materiałów, czyli szczątkowością opisów. W ramach tych materiałów interesowało mnie zawsze skąd wszędzie tyle kasy na utrzymanie legionów wojska na terenach miast. To także wydawało (i wydaj mi się) dziwne.

Jako że najlepszym półbogiem był (jest) katan ta profesja - jakże niezwykła - powinna być dostępna jako ew. specjalizacja na jakimś wyższym poziomie (powiedzmy 10). W przypadku gdy każdy może stać się takowym gościem i sięgać po niemal boską moc dziwne jest że pośród wrogów katana nie było co najmniej tak samo silnego przeciwnika przez 3000 lat istnienia państwa orków (czy ile tam lat to państwo istnieje).

Mechanika przerazić może na początku, szczególnie szczegółowa mechanika walki. Ciekawa przemyślana, uwzględnia rożne aspekty używania broni, ale w tym całym skomplikowaniu nie ma jako głównej zasady rozbicia ciała przeciwników na lokacje (ew. może być jako zasada dodatkowa czy efekt użycia specyficznej(!) umiejętności). To 'rozkładanie' obrażeń na całe ciało przy jednoczesnym rozliczaniu: zmęczenia, uszkodzeń zbroi, uszkodzeń zadawanych przez broń itp. szczegółów jest dziwne.

Sam setting jest stricte militarystyczny - wszelkie elementy poza walką są traktowane po macoszemu. Magia bojowa - masa czarów, broń wylewa się wręcz bokami areszta ? Głównie ucierpiał na tym drewniany i uproszczony do przesady świat oraz ważne przy tak rozbudowanym panteonie bóstw - ich opisy. W efekcie ktoś kto nastawia się na granie 'z jakimś bogiem' patrzy co ten bóg może mu dać jako bonusową cechę. Reszta jest nieważna. Szczególnie kapłani mają problem - bo znają tylko niesamowicie ogólny opis bóstwa bez żadnych szczegółów.

Wracając jeszcze do mechaniki - bolączką i to często przytaczaną był efekt szkolenia na poziomy czyli nagłe skoki ilości umiejętności u bohatera z poz 0 na 1 i dopiero kolejne umiejki na poz 10. Pomiędzy tymi poziomami nic sie nie dziej. Wzrasta co najwyżej szansa na ich użycie. Tyle. Gracz nie ma opisanych zasad zdobywania dodatkowych umiejętności jak chociażby pływanie, pisanie czy czytanie śladów. Tak jakby jego mózg nie był ich w stanie przyjąć.

p.s.
W wątku chodzi o opisanie braków / niedomówień które ludzi denerwują - osoby które chcą to tłumaczyć niech założą sobie własny wątek, inaczej zejdziemy z tematu.

[Mrufon]

To się porobiło krytycznych tematów

Ze wszystkim się zgadzam, bo sam formułowałem takie krytyki pod adresem KC. Nie da się tego zmienić bez radykalnego rozwałkowania systemu, którego byśmy już nie poznali, więc ja raczej (to efekt ostatnich konstatacji) jestem za rozbudową świata.

Co mnie jeszcze razi? Wszechobecna geometria na mapie. Wszystko jak od linijki - archipelagi, pajęczyna pomiędzy. Kupowanie PM, szybki awans.

[ghasta]

Mrufon napisał/a:
To się porobiło krytycznych tematów

Koniec roku to czas podsumowań i pomysłów na nowy rok

Ze wszystkim się zgadzam, bo sam formułowałem takie krytyki pod adresem KC. Nie da się tego zmienić bez radykalnego rozwałkowania systemu, którego byśmy już nie poznali, więc ja raczej (to efekt ostatnich konstatacji) jestem za rozbudową świata.

To jest chyba rzecz, którą najlepiej abyśmy sami ruszyli z miejsca - patrząc na opis
Archipelagu Wschodniego dostaję torsji. Nie wierzę aby dodatkowe materiały by AS były ciekawsze. Przecież udostępniony skrawek to jest to samo co Arch Centralny tyle że w innym (lekko orientalnym) sosie. Dodatkowa rasa, profesja i pińć bestii do ubicia nie załatwi nędzy pomysłu na świat.

[venar]

Brak systemu tworzenia nowych czarów lub choćby zalążka takowego jest w świecie gdzie magia jest tak popularna - jest niewybaczalnym błędem.

Proszę uprzejmie:
CZARODZIEJE

Gracz powinien najpierw uzgodnić opis nowego czaru z MG.

Opis powinien być dokładny, sporządzony według wzoru opisów czarów z podręcznika, w szczególności uwzględniający:

1. metryczkę czaru, zawierającą: nazwę, krąg magii (trudności), koszt w PM wraz ze szczegółowymi zasadami, zasięg, obszar działania, czas rzucania, czas trwania, wyszczególnienie i opis ew. rzutów obronnych;
2. opis szczegółowy sposobu działania. Potem bohater może przystąpić do magicznych badań nad nowym czarem.

Badania magiczne czarodzieje prowadzą w dobrze (czytaj: za duże pieniądze) urządzonych laboratoriach, najlepiej własnych.

Badania zajmują l tydzień/krąg trudności wymyślanego zaklęcia.Koszt przeprowadzanych eksperymentów i badań wynosi przeciętnie ok. 1000 złt x krąg czaru. Zgromadzenie odpowiedniej literatury fachowej (ogólnodostępne księgi i pergaminy) bądź przez kupno, bądź wykonanie odpisów może kosztować od 100 do 1000 złt.

W czasie prac badawczych konieczne jest przeprowadzanie eksperymentów magicznych, wymagające wydatkowania na ten cel punktów mocy (PM) w ilości 1k10 x krąg nowego czaru + 300% przewidywanego (patrz ustalona z MG metryczka czaru) kosztu nowego zaklęcia. Czas ewentualnego doładowywania potencjału i innych medytacji wydłuża podany okres badań. Przynajmniej dwukrotnie w czasie badań czarodziej musi dysponować dostateczną ilością PM dla zaspokojenia przewidywanych kosztów rzucania zaklęcia.

Posiadanie tajnych, sekretnych lub rzadkich ksiąg i rozpraw o magii może wydatnie obniżyć koszta badań (od 30 do 50%, a w niektórych, wyjątkowych wypadkach nawet do 80% np. dostęp do Necronomiconu przy pracy nad czarnoksięskim zaklęciem nekromantycznym) oraz zmniejszyć ilość PM, potrzebnego do eksperymentów o 10 do 30% (wyjątkowo 50%).

Po przeprowadzeniu wszystkich badań bohater wykonuje rzut % na 1/10 sumy UM i INT - czyli: 1/10 x (UM + INT). Jeśli rzut był udany, bohaterowi udało się skonstruować' nowy czar. Jeśli próba się nie powiodła, prace mogą być kontynuowane aż do skutku, kolejne rzuty testowe co tydzień, oczywiście muszą być ponoszone odpowiednie koszty (szacunkowo można je wyliczyć dzieląc dotychczas poniesione wydatki przez liczbę tygodni poświęconych na badania).

Wyjątkowo można pozwolić na poprowadzenie badań prowadzących donikąd, ale graczom na pewno byłoby przyjemniej, gdyby pracami nad perpetum mobile zajmowali się bohaterowie niezależni, a nie prowadzeni przez nich.
KAPŁANI

Gracz ustala z MG opis poszukiwanego czaru, analogicznie jak to opisano dla czarodzieja. Wymyślone przez kapłana czary (te, które nie są objawione przez bóstwo) zwane są czarami rzadkimi. Łatwo je rozpoznać, ponieważ jako jedyne z czarów kapłańskich wymagają gestykulacji, wspomagającej rzucanie zaklęcia.

Kapłan pragnący skonstruować nowe zaklęcia udaje się do samotni lub w inny sposób izoluje od otoczenia, aby wyciszyć swój umysł i w spokoju oddać się analizie znanych magicznych formuł, wymyślając ich rekombinacje, próbując dostrzec nowe, pomijane w dotychczasowej praktyce możliwości, przypominając sobie i drobiazgowo roztrząsając wszelkie dostrzeżone wcześniej przy rzucaniu czarów anomalie, które można rozwinąć w nowe zaklęcia.

Zajmuje to dużo czasu, 3 tygodnie/krąg trudności czaru. Przez cały ten czas wymagany jest absolutny spokój. Poza tym potrzebne jest prowadzenie odpowiednich ćwiczeń z energią magiczną, zajmujących dodatkowy 1 tydzień. Ćwiczenia te wymagają użycia PM w ilości 5kl0 na każdy krąg trudności czaru + 250% przewidywanego kosztu zaklęcia (w PM). Co najmniej raz kapłan musi dysponować ilością PM dostateczną do rzucenia czaru. Czas potrzebny na ewentualne uzupełnianie PM jest doliczany dodatkowo.

Odpowiednie studia nad księgami i zapiskami o magii mogą skrócić czas potrzebny na wypracowanie nowego zaklęcia o 5 do 10%. Dostęp do ksiąg rzadkich, sekretnych i tajemniczych może ten czas skrócić o 15-20%. W szczególnych przypadkach (np. dostęp do sekretnego księgozbioru biskupa z Setgaru) czasu może ulec skróceniu nawet o 30-40%.

Po poświęceniu właściwego czasu rozmyślaniom nad nowym czarem przychodzi czas próby. Trzeba wykonać udany rzut % na 1/10 x (UM + MD).

Jeśli test się powiódł, nowe zaklęcie zostało skonstruowane. Jeśli nie, medytacje i rozważania można kontynuować aż do skutku, po każdych dodatkowych 2 tygodniach wykonując odpowiedni rzut testujący.

Nie słyszano o wypadku, aby kapłan trwonił cenny czas na próby wymyślenia bezsensownego i niemożliwego czaru.


skopiowane ze strony asteriona

[ghasta]

venar napisał/a:

Brak systemu tworzenia nowych czarów lub choćby zalążka takowego jest w świecie gdzie magia jest tak popularna - jest niewybaczalnym błędem.

Proszę uprzejmie:
CZARODZIEJE
(..)

A gdzież to można znaleźć poza tą stroną , poza tym już nie da się na nią wbić. I pierwszy raz taki tekst na oczy widzę .

Nie o to chodzi także w wątku, o czym pisałem już w pierwszym poście. . Nie starajmy się rozwiązać od razu wytkniętych problemów, ale zwrócić uwagę co ludzi zniechęca, odrzuca, przestają grać po zapoznaniu się z dostępnymi materiałami - w sumie to że wrzuciłeś ten mechanizm tworzenia jest świetnym przykładem dlaczego można się wkurzyć na ten system - ja , grając przez wiele lat i prowadząc KC nie miałem tego materiału. Bo nie był ogólnie dostępny i jest najprawdopodobniej autorskim opracowaniem.

Koniec końców można dodać kolejny element do kubełka z minusami - rozbicie systemu i rozumienie rzeczy na 10 sposobów z powodu braku jednoznacznych źródeł do wielu materiałów.

[Suriel]

Oprócz religii, magii która i mnie boli (brak możliwości kreowania swoich zaklęć, czarów etc) i trafienia w lokacje, brakuje mi inicjatywy szybszy zawsze będzie szybszy a tak w życiu nie jest...

No i szkolenia na poziomy to jakiś archaizm dla mnie umiejętności powinny przychodzić z doświadczeniem a doświadczenie powoli.

Mało klas postaci do grania, jest jeszcze mnóstwo pomysłów do wykorzystania.

Ilu MG dokładnie oblicza odporności dla NPCów bo jak dla mnie siedzenie nad tymi tabelkami można przeznaczyć na coś inszego

[avnar]

Co odrzucającego jest w KCetach??

Robiąca zbyt przytłaczające wrażenie mechanika. Mimo że nie jest ona trudna, to się taka wydaje. Sczególnie na samym początku kiedy ktoś po nią dopiero sięga. Dość długi czas wymagający stworzenia postaci, jeśli nie opanowało się podstawowych terminów i obliczeń. Teraz każdy chce wszystko łatwo i szybko. KCety są bardziej wymagające.

Mozolna walka, ze stałą inicjatywą i martwym niewykorzystanym czasem. Przy większej ilości przeciwników może trwać godzinami.

Współczynniki częściowo lub całkowicie zbędne. Mimo że pozwalają szczegółowo opisać postać, w grze słabiej się przydają jeśli gracz lub MG nie umie ich wykorzystać. Dotyczy to głównie Prezencji, Charyzmy i Odporności, których jest po prostu za wiele.

Sztuczność pewnych rozwiązań. Skokowe uzyskiwanie umiejętności. Ograniczenie ich liczby, brak możliwości zmiany profesji bez ich utraty itd.

Kupowanie PM. Oryginalność czy kuriozum?? Dla wiekszości niestety to drugie.

[Mrufon]

Właśnie dokonaliście rozbioru KC, jak zaborcy skroili Polskę przed 215 laty To wszystko prawda. Co to oznacza? Dla autora - wołanie o zmiany w mechanice, dla nas - zupełnie nic, bo i tak nie ma woli zmian.
Mimo szczerych chęci i uznania dla wszystkich kontestatorów nie wiem czy cośkolwiek się tu może zmienić.
Forumowa komisja procedująca zmiany mechy? Dobry żart. Gdybyśmy wszyscy marudzący mieszkali w jednym mieście i razem grali, to mecha już dawno by była oczyszczona z patyny.

[Treant]

- zbyt mocno losowy system tworzenia postaci
- mechanika walki niekorzystna dla średniozbrojnych
- brak wspólnej nieskomplikowanej magii dla wszystkich kleryków i wszystkich czarodziejów (np. tylko iluzjonista potrafi wyczarować proste widziadło)
- niekompletność materiałów powodująca, że część opisanych czarów nie jest klarowna (np. Wezwane żywiołu, Reinkarnacja natury)
- mnogość autorskich wersji i dodatków sprawiająca, że niełatwo jest wyłuskać z nich klasyczne zasady
- brak wymiernego zaangażowania twórcy systemu w jego rozwój

[Mrufon]

No teraz mamy pytanie - czy chcemy z tym coś zrobić i co?
Uważam, że nadszedł czas na KC-towy OKRĄGŁY STÓŁ. Mówię (czy piszę) poważnie.

[Never]

eh rozmawiałem już z swoim tatą (autorem KC) na ten temat. Jedyne, czego Wam brakuje, to więcej info. A konkretniej dobrego wydania książkowego systemu, rzetelnie opracowanego.

A teraz zadajcie sobie pytanie, w jaki sposób ktokolwiek ma wydać książkę RPG, jeżeli ekhem określenie 1000 egzemplarzy w Polsce (rodowity kraj) sprzedanych będzie wynikiem 10 w skali marzeń?

Lepiej to, co ja bym zrobił na waszym miejscu, to zacząłbym ogłaszać wasz portal. W tym celu aby przyciągnąć graczy, organizowanie sesji dla nowych, pokazy, reklama na innych forach.
Im więcej ludzi tym lepiej.
A narzekać skreślić z słownika.
Narzekanie powoduje, że nie działacie, oddajecie swój los w ręce innych. Pozbawiacie się odpowiedzialności...
O ile pamiętam z historii Alexander Wielki nie narzekał na to, że podbił pół świata...

A podziwiam siebie, mojego tatę oraz przede wszystkim was. KC to jedyny system wydany przez miesięcznik xD. Potencjał jak normalnie rozszalały perkusista zespołu Man o War, który dostał nagle zastrzyk 1000 PM w d... ( = ogrom).

Pytacie Mnie o Archipelag Wschodni, ok jedno pytanie dopowiedziane, pojawia się 20 kolejnych^^, to jest dopiero walka:D.

[avnar]

Więc może lepiej nie wydawać. Udostępnić materiały, wspomóc fanów, rozbujać portal, rozreklamować system. Postarać się zbić kasę na elementach dodatkowych, grach, licencjach, opowiadaniach, książkach itd. A dopiero jak już wszystkim para buchnie do głowy, zebrać pieniądze na przedpłaty i wydać system.
Taa, wiem, marzenia ściętej głowy........

[Mrufon]

No my nie możemy całej roboty za autora wykonać. To nie tak działa. My możemy być silnym backupem dla autora, nie odwrotnie. Nie ta kolejność.
Poza tym Aleksander miał potężną armię, a my mamy kilkanaście MiMów i dziury w systemie jak w szwajcarskim serze.

A Avnar dobrze pisze, polać mu orzechówki.

[venar]

Jedyne, czego Wam brakuje, to więcej info. A konkretniej dobrego wydania książkowego systemu, rzetelnie opracowanego.

A kto ma go stworzyć jeśli nie sam autor? Jak na razie to tylko forumowicze próbują właśnie stworzyć ten podręcznik.

A teraz zadajcie sobie pytanie, w jaki sposób mamy wydać książkę RPG, jeżeli ekhem określenie 1000 egzemplarzy w Polsce (rodowity kraj) sprzedanych będzie wynikiem 10 w skali marzeń?

i

to zacząłbym ogłaszać wasz portal. W tym celu aby przyciągnąć graczy, organizowanie sesji dla nowych, pokazy, reklama na innych forach.

Oczekujesz, że forumowicze i sam portal zrobi reklamę KC? Bez komentarza...

Narzekanie powoduje, że nie działacie, oddajecie swój los w ręce innych. Pozbawiacie się odpowiedzialności...

Całkowicie się z Tobą nie zgodzę. Każdy ma prawo do krytyki czy narzekania jak to mówisz. Podobnie i członkowie naszego (i nie mam tu na myśli administracji) portalu, którzy od lat podtrzymują iskrę tego systemu. Nie zapomnieli i nie odrzucili tego systemu. To właśnie użytkownicy tego portalu wzięli na siebie odpowiedzialność za to żeby ten system wciąż istniał i nie został zapomniany.

Never, z całym szacunkiem ale idę o zakład, że mój komentarz do tego co napisałeś, będzie najprawdopodobniej najłagodniejszym z tych jakie się niebawem pojawią.

[mastug]

Never - wiem że stworzenie/opisanie/wypełnienie luk w opisie orchi przerasta możliwości jednego człowieka.

Zastanawiam się więc czy nie pójść inną drogą - a mianowicie:
1) A.S lub A.S. junior rysują szkielet - tak jak to miało miejsce np. w postaci archipelagu wschodniego
2) grupka zapaleńców (czytaj użytkownicy portalu) piszą artykuły i uzupełniają brakujące szczegóły
3) A.S'owie dostają takie materiały i autoryzują lub jako zupełnie niezgodne z wizją odrzucają.

Czyta się dużo szybciej niż pisze a co za tymi idzie łatwiej było by rozwijać świat autorowi systemu - rękami fanów.

Co ty na to Never ?