KC - dlaczego moga odrzucić

[Keth]

Wrócę na chwilkę do tematu ograniczonego pakietu umiejek i zastrzeżenia Venara nt nikłej siły przebicia naszych modyfikacji. Ok, jeśli przyjmiemy za pewnik, że wersja autorska jest wiążąca i bez zgody autora tysiące aktywnych graczy w całej Polsce tą propozycją wzgardzą, faktycznie nie ma to sensu... ale przecież nie ma tych tysięcy graczy, prawda? Nie ma aktywnego autora gotowego na wprowadzenie errat! (nawet nie pozbawionego zainteresowania, tylko zwyczajnie nie mającego na to czasu). Nie ma setek konserwatywnych Mistrzów Gry gotowych podnosić larum na cały kraj z powodu zmian w zasadach! Jesteśmy tylko my, garstka wciąż aktywnych miłośników KC, którzy zauważają mankamenty systemu i w trosce o niego sugerują zmiany na lepsze.

Przecież ten portal skupia ostatnich żywych (jak to fajnie zabrzmiało) kryształowców! Jeśli na łamach tego portalu przyjmiemy, że wolą ogółu będziemy grali według nowego systemu przydzielania umiejek (przy awansie na POZ), tak czy owak pozostanie to wyłącznie w naszym gronie. Zdroworozsądkowi Mistrzowie Gry, ilu Waszych graczy odejdzie z Waszych grup po naruszeniu oryginalnych zasad? Dajcie spokój, przecież my nie modyfikujemy zasad do najnowszej wersji D&D, tylko do dwudziestoletniego i zasadniczo martwego systemu! To nasi MG prowadzą przygody dla tej kruszącej się coraz bardziej garstki fanów!

Dopracujmy szczegóły nowych zasad przydzielania umiejek, przegłosujmy je i zobaczmy, ilu użytkowników portalu poprze tę wersję. Umieśćmy zmodyfikowane zasady na portalu i grajmy według nich - aż tyle i tylko tyle! Kto nie będzie chciał, nie będzie musiał, wszak pozostanie przy oryginalnej wersji. Kto nie zgadza się z oryginalną, sięgnie po portalową.

Byłoby miło wiedzieć, na jaką aprobatę dla tej idei możemy liczyć, bo jeśli taka będzie wola ogółu, w nowych przygodach Studia MAK w opisach bohaterów i NPCów będziemy wprowadzać zmniejszoną liczbę zdolności profesjonalnych (aby pozostać konsekwentnymi wobec reformatorskich pomysłów).

[Treant]

Pomysł stopniowego, połączonego z awansami na POZ nabywania zdolności profesjonalnych widziałem wśród autorskich pomysłów jeszcze w ubiegłym wieku.
Jako jeden z "konserwatyzujących" fanów KC wcale bym go zarżnął na wstępie - jeśli wszyscy reprezentanci występujących na Orchii profesji podlegaliby identycznej zasadzie, to świat by się nie zawalił. Chciałbym tylko zauważyć, że niektóre zdolności powinny być możliwe do "nabycia" dopiero po wyuczeniu się innych, np. Zdjęcie oczarowania po Identyfikacji oczarowania.

Zbroje w D&D mają wyłącznie charakter psychologiczny, bo tak naprawdę są z tektury.

Keth napisał/a:
Byłoby miło wiedzieć, na jaką aprobatę dla tej idei możemy liczyć, bo jeśli taka będzie wola ogółu, w nowych przygodach Studia MAK w opisach bohaterów i NPCów będziemy wprowadzać zmniejszoną liczbę zdolności profesjonalnych (aby pozostać konsekwentnymi wobec reformatorskich pomysłów).

Należy liczyć się z tym, że może być więcej niż jedno proponowane rozwiązanie. Ale to już dyskusja, która powinna odbywać się w reformatorskiej części forum: http://krysztalyczasu.pl/forum/viewforu ... orum_id=15.
Scaliłem posty. Mrufon C:V

[ghasta]

Tak podsumowując - bylibyście zainteresowani utworzyć coś co można nazwać roboczą nazwą

[center]KRYSZTAŁY CZASU 2.0 [/center]

w której to wersji rozprawilibyśmy się z rzuconymi tu problemami (i pewnie niejednym jaki jeszcze się pokaże). Na początek można oprzeć się na materiałach już stworzonych w udostępnionych wersjach autorskich przez Avnara i Shadow Runner-a (wybrać co ciekawsze opracowania) , oraz pozostałych materiałach autorskich dostępnych w stronie?

Na koniec wypracowane rozwiązania można przekazać do autoryzacji AS-a tak żeby ew. konserwatywni gracze także się do zasad przekonali (oraz oczywiście wtedy można uderzyć w jakąś promocje zmian systemu w innych portalach).

Jest to taka zabawa, której raczej powinien podjąć się autor - ale jeśli mamy siedzieć i patrzeć na to co jest i nic nie zmieniać lepiej wyprodukować poprawki całościowo na niedopracowane elementy niż tylko przyklepać łatkę to tu to tam lub kłócić się bez sensu o to samo (ceny, obrona, magia, profesje - zresztą widać które rozmowy wzbudziły najwięcej kontrowersji).

[Denver]

za

[Shadowrunner]

ghaście, też jestem za - ale obawiam się że to karkołomne przedsięwzięcie

Mnie np. na chwilę obecną odechciało robienia zmian, modyfikacji, unowocześniania itd. bo nie za bardzo mam komu prowadzić ani z kim grać i zapał opadł. Mam jednak nadzieję że jestem wyjątkiem, i że znalazłoby się wystarczająco dużo osób żeby robić później beta testy takich hipotetycznych KC 2.0 - bo jeśli nie zbierze się odpowiedniej grupy testerów to nie ma się nawet co brać za robienie takiej "pracy zbiorczej"

Zrobienie poprawek, zcalenie materiału fluffowego itd. to jedno - a muszą być jeszcze ludzie którzy by to przetestowali w praniu i to przed daniem do akceptacji - i to najlepiej osoby które nie są tzw. fan-boyami KCtów Do których chyba niestety (a może na szczęście) zalicza się większość z nas na tym forum
Bo przy robieniu takich rzeczy potrzebne jest jakieś obiektywne oko które by bezlitośnie wyłapywało jakieś drobne defekty albo nieciągłości - ja wiem np. że samemu brakuje mi obiektywizmu bo zawsze jak KCty prowadziłem to często przymykałem oczy na różne niedociągnięcia systemu. A tak się niczego konstruktywnego nie wypracuje.

Widzę też drugi problem - jest tak wiele punktów widzenia wśród nas na tym portalu że nie wiem jak to wszystko można by scalić w jakąś spójną całość - z góry wiem że niektórych optyk nie będzie można pogodzić, a dyskusje nad niektórymi zagadnieniami pewnie będą się ciągnąć w nieskończoność. To zresztą często było widoczne w czasie dyskusji na forum o różnych zasadach oryginalnych które wymagają zmiany.

Podsunę tu taką obrazoburczą tezę że prościej by było znaleźć jakąś generyczną mechanikę uniwersalną k100 i podpiąć ją pod fluff KCtowego świata przedstawionego - niż udoskonalić stare zasady Aczkolwiek sam nie znam za bardzo takiej mechaniki która byłaby wystarczająco dobra (bo mnie np. wile rzeczy w mechanice KC się podoba - np. rzeczy które odrzucają innych - czyli np. bardzo szeroko rozpisane współczynniki podstawowe w których niewiele bym chciał zmieniać).

Ale generalnie to pomysł Ghasta uważam za słuszny i prawy oraz sprawiedliwy bo nie ma co czekać aż zrobią coś za nas albo dla nas - lepiej samemu zacząć działać w kwestii mechaniki. Osobiście jestem też ciekawy jak by coś takiego wyszło i jak to będzie wyglądać.

Ale nie słuchajcie mnie - jestem agentem Chaosu - i po prostu uwielbiam patrzeć jak się ziemia trzęsie, domy płoną i coś się dzieje - obojętnie od tego co by się dziać miało

[Mrufon]

Piszesz ghasta o projekcie KC-2.0. Masz na myśli jakieś konkretne działania czy będziemy sobie pisać? Zaproponuj jakiś tryb działania.

Ja mam inny pomysł - KOLEJNY KONKURS. Tak kur... Dokończę - "kurde" - a co myśleliście? Konkurs na nową mechanikę, niekoniecznie totalnie odmienioną, ale udoskonaloną. Albo po prostu nową.
Każdy uczestnik konku zaproponuje dokładną wersję, swoją wizję mechaniki do KC. Wyłoniona mechanika będzie dalej wspólnie procedowana na forum aż do sfinalizowania zmiany. Ciekaw jestem czy ktoś podejmie rękawicę. Jak się zgłosi 5 osób to i ja napiszę swoją. Nie chce mi się wrzucać mechaniki z ghastą jedynie, bo zbyt małe spektrum, mało poważnie będzie to wyglądało.

Zdecydujmy się - czy wobec bierności AS-a chcemy ostro działać czy tylko popierdywać sennie wspominając "dawną chwałę" i jak to było kiedyś fajnie. Taka retoryka przystoi starcom.

Kaman bojs

[Suriel]

1 Myślę, że nie da się ściągnąć więcej ludzi do systemu kiedy brak jest systemu. Ci ludzie którzy potrafili się w nim zakochać na tych fragmentach są tutaj. Szacun dla Was wszystkich Panowie...

2 Myślę, że nie warto bawić się w tworzenie zamiast autora skoro być może już mnóstwo rzeczy jest wymyślone bo będzie to tylko zbędna robota. Poza tym publikacja swojego systemu KC 2.0 kiedy zaczynają się pojawiać dodatki autora to strzał w kolano.

3 Myślę, że nie ma co na razie myśleć o wydawaniu systemu bo te 1000 kopii to faktycznie góra. Trzeba go najpierw rozbudować, żeby nowych graczy zachęcić i ściągnąć. Zgadzam się że system zatrzymał się jakieś 17 lata temu i stoi kiedy inne system zmieniały się pod graczy teraz oczekuje się od systemów innych rzeczy.

4 Myślę Never, że podjąłeś się żmudnej i ciężkiej pracy, którą kilkaset panów po trzydziestce w ciepłych kapciach będzie komentować, oceniać i marudzić. Raczej się załamiesz i dasz sobie spokój niż to skończysz ale szacun dla Ciebie wielki, kciuki trzymam.

Myślę, że się dzisiaj napiję...

Wnioski i apele:

1. Rozbudowywać system ale za pomocą Autora i publikować go tutaj, wzrośnie liczba userów publikujemy zostanie na tym samym poziomie? No cóż i tak robimy to dla frajdy nie?
2. Trzeba się zastanowić jak pomóc Neverowi o czym apelował w poście, może w redagowaniu i przygotowaniu tekstów, jest nas siła Panowie. A co do propozycji do zmian mechaniki zawsze można wysłuchać ale trzeba się najpierw zastanowić porządnie co by się chciało i jak dużo wolno zmieniać.
3. Ankieta "od czego zacząć nowe publikacje ASa". Jak dla mnie na przemian powinna być mechanika z opisami nowych terenów. Mechanika jest niezwykle ważna bo testowana jest przy w każdej sesji w każdej drużynie, nowe miejsca są użyteczne tylko wtedy jeśli drużyna się tam zaplęgnie.
4. Jest źle, muszę pójść po piwo do sklepu a zimno straszne.


Zgadzam się z wszystkimi uwagami do litanii punktów poza punktem dot. amnezji, z tym się da ciekawie grać. Wyobraź sobie krasnoluda, który zapomina kupić piwa - jaka tragedia!!
Obrona jest potrzebna w KC zawsze mnie w Młotku denerwowało, że trafienie super zręcznego elfa jest takie samo jak kulawego chłopa i zależy tylko od umiejetności trafiającego.

[ghasta]

Mam trochę pomysła jak ugryźć temat i na czym się skupić. I dla mnie ważniejsze niż n-ty opis świata jest poprawienie mechaniki tak, żeby była strawna dla więszej ilości osób niż nas tu zebranych.

Nic nam po opisach archipelagów i nowych bestii jeśli nikt nie będzie chciał nawet stworzyć bohatera dla danego systemu, ponieważ nie będzie mógł mieć takiego jakiego sobie wymarzył a przyjąć takiego jakiego wykostkował!

tak jak Mrufon napisał - rozgrzebujemy istniejące elementy KC (często wchodząc w bzdurne szczegóły) zamiast naprawdę zrobić coś kreatywnego.

[Shadowrunner]

Taka retoryka przystoi starcom.

Albo reptylionom - zachowujemy się jak reptylioni

A ja mam taką małą uwagę post-factum, taką trochę musztardę po obiedzie - był swego czasu - i wciąż jest ale już zakończyły się eliminacje i wybrano finalistów do ostatecznej walki w konkursie Gramela na Światotworzenie - czyli dowolny setting do Savage Worlds...

Moim zdaniem trochę szkoda, że AS albo Never przegapili taką okazję - bo można było wysłać na Światostworzenie próbkę settingu KCtowego. Ja wiem że to trochę nie w temacie - bo setting to coś niekoniecznie tożsamego z mechaniką - i domyślnie taki setting ma się opierać o generyczną mechanikę Savage Worlds - ale skoro mają takie przepastne szuflady materiałów fluffowych - opisu świata itd. to mogli po odrobinie pracy posładać z tego jakiś trzymający się kupy produkt. Może niekoniecznie odniósł by on sukces - ale może zainteresowałby jakiś nowych graczy, szczególnie młodych - albo fanatyków SW. SW to dzisiaj potęga jeśli chodzi o gry na zachodzie, Moloch, który brawurowo kroczy aby wyrżnąć w pień pozycję D&D i mechaniki D20 Tym się żyje w prawdziwym świecie, a w sporym spektrum - także i już u nas. Jak czytam poltera to co chwila tylko forumowicze Savage World i Savage Worlds że aż mi się momentami niedobrze robi od tego psycho-fanowania

Kiedyś na erpg.pl zbeształem (i Mrufon zresztą też, i chyba Bazyl się dołaczył albo ktoś tam inny ze tzw. "starej gwardii" ) surowo jedną osobę, która podsunęła propozycję aby skorzystać z otwartej licencji D20 i w celu przyciągnięcia nowych graczy stworzyć system oparty o taką własnie mechanikę + świat Orchii - tak mniej więcej jak zrobiono to z Conan RPG D20 (najlepszy moim zdaniem zresztą pod względem mechaniki ze wszystkich systemów D20 - a wiecie że tej mechaniki nienawidzę jak Macierewicz ruskich ). Zbeształem chłopaka i to jak burą sukę.
Dziś kajam się za to besztanie - to był błąd - tamten forumowicz jednak miał rację w pewnych punktach, dziś uważam że każdy pomysł na przyciągnięcie do KCtów nowych graczy się liczy jeśli nie chcemy być niszą która skończy gorzej niż Earth Dawn czy Fading Suns

Takżę choć Światostworzenie przeszło koło nosa to myślę że Gramel będzie chyba robił podobne konkursy w przyszłości - dlaczego by nie spróbować? Jako taki off-spin poza pracami głownymi nad mechaniką?

Ale to jest apel raczej do Szyndlerów, szczególnie do dżuniora, który zapewne na młody wiek ma tą zaletę że cechuje go świeże spojrzenie i znacznie większa liczba wolnego czasu.
No niestety - sam pomysł Orchii i wszystko co tam się znajduje od strony Fluffu (albo przynajmnie: wszystko to co zostało stworzone oficjalnie a nie przez nas, forumowiczów) - to jakby nie było pomysł AS - także generalnie tylko ktoś z Sz. mógłby do takiego Światostworzenia startować. Także taki pomysł rzucam pod rozwagę. A nuż może by wypalił? Może kogoś by przyciągnął? Nie musiałby przeciez od razu zwyciężać konkursu czy stawać na podium - po prostu chodzi o to żeby pojawił się w tzw. Polskim Mainstreamie rpg-owym.

Na polterze dowcipnisie śmiali się: uważajcie bo jeszcze wam KCtowy stworzą setting na zasadach SW...

Może więc tych dowcipnisiów winniśmy zawstydzić, niczym turbodymomen?

[avnar]

Zgadzam się z Shadowem. Od początku bębnię że sedno KCetów to świat. Mechanika ma poboczne znaczenie dla wielu ludzi. Taki pomysł mógłby zaskoczyć. Należałoby się jednak do czegoś takiego dobrze przygotować. Świat musiałby być dużo lepiej opisany niż jest, z podkreślonymi i wyjaśnionymi niuansami, tak aby uniknąć ośmieszenia.

[ghasta]

avnar napisał/a:
Zgadzam się z Shadowem. Od początku bębnię że sedno KCetów to świat. Mechanika ma poboczne znaczenie dla wielu ludzi. Taki pomysł mógłby zaskoczyć. Należałoby się jednak do czegoś takiego dobrze przygotować. Świat musiałby być dużo lepiej opisany niż jest, z podkreślonymi i wyjaśnionymi niuansami, tak aby uniknąć ośmieszenia.

Przenoszenie systemu na inną mechanikę ? Bez 10 cech, 10 odporności, obrażeń tnących/kłutych i obuchowych, biegłości, martwiaków, półbogów? Próba przeniesienia mechaniki na SavageWorlds wymusiłaby zaimportowanie łatwo rozpoznawalnych mechanizmów starych KC - czyli napisanie mechaniki KC od nowa i nagięcie do tej z SavageWorlds.

Jeśli będzie zajebisty, wyrywający z butów świat, dosłownie taka Alfa Romeo 8C wśród światów, ale mechanika na poziomie Uaza, którego wyklepało się się młotem, ociosało dłutem i obwiązało drutem i tak nikt nie zwróci na system uwagi.

Chociaż z drugiej strony - może to jedyne rozwiązanie ...

[Shadowrunner]

Przenoszenie systemu na inną mechanikę ? Bez 10 cech, 10 odporności, obrażeń tnących/kłutych i obuchowych, biegłości, martwiaków, półbogów? Próba przeniesienia mechaniki na SavageWorlds wymusiłaby zaimportowanie łatwo rozpoznawalnych mechanizmów starych KC - czyli napisanie mechaniki KC od nowa i nagięcie do tej z SavageWorlds.

Zgadzam się że to nie jest coś co łatwo zrobić, trudno zrobić to zgrabnie - i prawdopodobnie niekoniecznie musi się spodobać - ale to jest coś co można zrobić żeby się wbić do głównego nurtu, żeby o KCtach mówiono gdzieś indziej niż tylko w naszym gronie.

Ot taka luźna propozycja która przyszła mi do głowy jako refleksja nad tym jak zrobiono Conana RPG: tam np. wprowadzono do mechaniki wyparowania (co prawda nie tak dobre jak w KCtach bo uśrednione do tylko jednego rodzaju), zmodyfikowano tą nieszczęsną klasę pancerza i prowadzono wiele innych trików, które bardzo daleko odbiegają od standardowych rozwiązań znanych z DDkowego D20.

Tak że jakby ktoś się uparł to i przenosząc KCty na inną mechanikę mógłby jednocześnie dokonać redukcji tego co w KC jest odrzucające, a z drugiej strony poszerzyć tą docelową mechanikę o te elementy które uważa za dobre a których w takiej mechanice brakuje. Jak by się ktoś uparł to i półbogów i wypy i różne klasy obrażeń i szeroki wachlarz statystyk podstawowych dałoby się tak zrobić. Oczywiście licencjodawcy takich mechanik niezbyt lubią grzebanie przy jądrze mechaniki (SW też chyba nieprzychylnym okiem patrzy na takie zabiegi ale nigdzie wprost nie napisali że nie wolno i basta - w końcu setting musi się rządzić swoimi prawami by być oryginalny i czasami w drobnych szczegółach sprzeżenie mechy ze światem wymaga drobnych korekcji lub poszerzania mechaniki), no ale skoro w systemie opartym na d20 pojawiły się wyparowania i zmodyfikowano KP na taką modłę na jaką postuluje ją zmodyfikować część KCtowców - no to nie ma rzeczy niemożliwych i pewnie SW dałoby się zgrabnie przyciąć i ucywilizować na potrzeby świata KC.

Jeśli będzie zajebisty, wyrywający z butów świat, dosłownie taka Alfa Romeo 8C wśród światów, ale mechanika na poziomie Uaza, którego wyklepało się się młotem, ociosało dłutem i obwiązało drutem i tak nikt nie zwróci na system uwagi.

No właśnie - i tutaj też widać to o czym pisze Avnar - ten świat też musiałby być zajebiście opisany tak żeby inspirował kogoś więcej niż nas starych wyjadaczy - a z tym może być różnie...

Chociaż z drugiej strony - może to jedyne rozwiązanie ...

Nie mówię że jedyne - ale to jest taki dobry pomysł na działanie marketingowe, na zdobycie świerzej krwi i zbałamucenie jej na zasadzie - już poznaliście Orchię na prymitywnej mechanice importowanej z zachodu - teraz pomóżcie w tworzeniu, nowej, lepszej, oryginalniejszej polskiej Taka transakcja podstępna

No i też musiałaby być wola Szyndlerów w tym - przecież sami tego nie zrobimy, możemy tylko pomóc przy czarnej robocie - a sygnować nazwiskiem i rdzeniem materiałowym musiałby to któryś z nich - takie są zasady Światotworzeniowego konkursu że pomysł musi być autorski, autorska inspirowana jedynie KCtami nie wiem czy by przeszła. Niby są konwersje innych systemów na SW ale tak naprawdę to nie wiem i nie orientuję się na jakich zasadach...

[Mrufon]

No właśnie - i tutaj też widać to o czym pisze Avnar - ten świat też musiałby być zajebiście opisany tak żeby inspirował kogoś więcej niż nas starych wyjadaczy - a z tym może być różnie..

Wiecie, że należałoby pozmieniać opisy świata z MiMów, bo kwadraturą odrzuciłyby wszystkich. Opis Ostrogaru, rysunek świata, kupa innych rzeczy do odświeżenia. Kurz gesagt trzeba wytrawić kwasem azotowym patynę naiwności i kwadratowości w opisach.

[wasut]

Chciałem zauważyć że samo poprawianie nie pchnie "spraw" do przodu. Sam się chcący-niechcący zapędziłem w ten kozi róg robiąc własną wersję walki dla KC (zmiany czysto kosmetyczne - bez niezdrowej podniety). Oczywiście w miarę mojego skromnego czasu wolnego. Jaki z tego efekt? Powiem tak - cała walka już opisana i sparametryzowana, zrobiony szkic karty postaci i na ukończeniu jest wprowadzenie i rozważanie (nowych) parametrów obrony w tabeli uzbrojenia. Całość była budowana z myślą jak najmniejszej ingerencji w inne istniejące zasady - co mam nadzieję się udało. Mniejsza z tym, przyjdzie czas to zostanie wszystko przedstawione. Jednak dalej nie ma efektu. Otóż po roku dziobania od czasu do czasu owej walki człowiek sobie zdaje sprawę że w sumie nic się nie zmieniło. Co z tego że będzie inna walka, alternatywna, to jest akurat nie ważne - ani to Kryształów nie zagrzało ani nie oziębiło. Prawie jak z alternatywną magią w MiM - ktoś tam coś zrobił - świat dalej sobie. Po roku pracy tak naprawdę nie uruchomiłem żadnego z planów, które miałem dla KC. Nie powstało nic nowego. Trudno. Alę chciałem to powiedzieć dla każdego z zapałem i zamiarem zrobienia czegoś dla KC. Nie poprawiajcie rzeczy istniejących bo w tej chwili mija się to z celem. Wydaje mi się, że dużo lepiej jest pójść krok dalej, omijając nawet te elementy nad którymi można się zżymać. Zbudujcie to czego nie ma. Wtedy jest efekt.
Prawda jest taka że zmiany nawet na lepsze dla ludzi nie zawsze dają ten efekt. Nie jestem pierwszą osobą i na pewno nie ostatnią która duma w mechanice. Tu na forum jest też kilka grubszych opracowań dot. mechaniki i nikt tego kijem, nie tyka. Choć nie można powiedzieć żeby były złe. Ot każdy ma swoje spojrzenie na tą sprawę i mechanika zrobiona przez jedną osobę niespecjalnie się przyda innej. Rdzennie KCtowa mecha ma tą przewagę nad każdą inną, że jest wszystkim znana w mniejszym bądź większym stopniu akceptowalna.

[mastug]

Zbudujcie to czego nie ma.

święte słowa - dodawać a nie zmieniać - zamiast zmieniać mechanikę poświęćmy tą energię na budowanie świata, historię, wiarę, geografię, społeczeństwo, kulturę czyli to czego tak naprawdę nam brakuje aby orchia była żyjącym światem.