Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Awatar użytkownika
BAZYL
Site Admin
Reactions:
Posty: 439
Rejestracja: 24 listopada 2008, 23:16
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/bazyl
Has thanked: 53 times
Been thanked: 56 times
Kontakt:

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: BAZYL » 08 lipca 2020, 22:42

Mnie interpretacja mastuga na podstawie zacytowanych fragmentów w 100% przekonuje. Od samego początku gramy bardzo mechanicznie, z liczeniem obciążenia, zmęczenia, itp. itd. (na żywo nie wiem jak by się to sprawdzało - osobiście jak prowadzę to sporo z tych rzeczy pomijam albo bardzo upraszczam) i jako puryście kacetowemu bardzo mi się to podoba. Oczywiście rozumiem Wasze argumenty i chęć jak najdłuższego korzystania ze zbroi, ale jeśli chodzi o trzymanie się zasad to staję po stronie mastuga.

W sumie dlaczego zmieniłem atak z rapieru na walkę wręcz? Widząc tak ścisłe trzymanie się zasad i wiedząc że rapier ma nikłą wytrzymałość, a potwory są wykonane z twardego materiału (szkło, kryształ), bałem się spodziewanego rzutu na wytrzymałość broni przy trafieniu w coś twardego :mrgreen:

Biorąc pod uwagę, że moje ubranie ma wytrzymałość bodaj 3, to już niebawem będziecie chodzić w towarzystwie gołego Pokutnika :) Ale wciąż zgadzam się z tą interpretacją zasad.

Awatar użytkownika
Blaszak
Reactions:
Posty: 158
Rejestracja: 15 czerwca 2020, 09:50
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Blaszak » 08 lipca 2020, 22:48

BAZYL pisze: 08 lipca 2020, 22:12 kiedyś tarcza musi otrzymywać te uszkodzenia.
Zasady MiM-owe w opisie "Podstaw tarczownika" Gwardzisty wspominają, że tarcza normalnie otrzymuje 1/4 uszkodzeń a podczas używania tej zdolności 1/2 uszkodzeń.

Niestety twórca systemu nie raczył w MiM-ach wyjaśnić zasady zadawania/otrzymywania uszkodzeń. Dopiero w książkowej wersji zostało to zrobione.

Awatar użytkownika
mastug
Reactions:
Posty: 1684
Rejestracja: 03 grudnia 2009, 23:24
Has thanked: 14 times
Been thanked: 11 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: mastug » 08 lipca 2020, 23:31

Aby nie marnować naszej pozytywnej energii : widzę że jest większość (3 graczy) którzy wolą metodę MiMową więc będziemy grać wg. zasady że tylko trafiony atak zadaje 1/100 obrażeń uszkodzeń zbroi. Przy czym obrażenia to skuteczność+-K50 przed odjęciem wyparowań.

Za chwilę skoryguję wpis w "sercu labiryntu"

Awatar użytkownika
Shoikan
Reactions:
Posty: 151
Rejestracja: 14 czerwca 2020, 07:53
Lokalizacja: Zielona Góra
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/Shoikan
Has thanked: 16 times
Been thanked: 7 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Shoikan » 09 lipca 2020, 07:00

Shoikan pisze: ↑08 lipca 2020, 21:53
Każdy kto walczy uczy się przyjmować ciosy, co oznacza, że nikt normalny nie ustawia tarczy pod kątem prostym do uderzenia, a tak by uderzenie się ześliznęło nie uszkadzając tarczy.
Wówczas przy nieskutecznym trafieniu nie uszkadzasz tarczy, a przy skutecznym ....
Zawsze jak żelazo uderza o tarczę, bez względu na to jak dobrze się nią posługujesz i jak jest wykorzystywana, musi w jakimś stopniu poddać się oddziaływaniu żelaza - to czysta fizyka. Czasem wytrzyma sto uderzeń, czasem tysiąc, może nawet milion ale nie zmienia to faktu, że w końcu od tych uderzeń się rozleci. System modeluje tę sytuację za pomocą uszkodzeń i punktów wytrzymałości - kiedyś tarcza musi otrzymywać te uszkodzenia.
W fizyce nie planuję rozmawiać, bo wiem jak działa tu na ziemi, a ta w światach fantasy to fantazyka ;)
Cieszę się, że napisałeś przykład, że czasem wytrzyma sto, czasem tysiąc. Nie jesteśmy w stanie zasymulować perfekcyjnie świata, a jedynie możemy go próbować urealnić w jakiś sposób.
Nie przeczę, że Wasz sposób jest sensowny, tylko żadna tarcza, żadna zbroja nie wytrzyma dłuższej potyczki na takich zasadach - jednej. A gdzie te setki?
Oczywiście jak sam pisałem czasem tarcze rozbijają się od jednego uderzenia, ale to raczej wypadki, a nie reguła.
Pomyśl jak to rozwiązać. Co będzie gdy mój elf mający ze zbroją, tarczą i bronią 117 OBRONY zostanie nieskutecznie zaatakowany?
52 OB ma od ZR
11 OB ma od zbroi
30 OB ma od tarczy
24 OB ma od miecza
Co i jak zostanie uszkodzone? Co pierwsze liczy się w obronie a co ostatnie. Czy jak potówr rzuci mniej niż 52 trafienia to z ogóle nie będzie uszkodzeń? Ob zbroi to tylko 10% jej całej wartości. To może powinna dostawac 10% uszkodzeń zapisywane do 2 cyfr po przecinku? Tarcza to około 30%. To jest logiczna masakra. A teraz rozłóż tak każdą postać....
Gra powinna być uproszczona. Uproszczenie to w tym przypadku propozycja Blaszaka, gdzie trochę logicznie średnio się to trzyma, ale uszkodzenia przy trafianiach po prostu kompensują czas gdy zbroja czy tarcza byłaby uszkadzana.

Kończę swoje wywody i życzę miłej dalszej zabawy.

Awatar użytkownika
Blaszak
Reactions:
Posty: 158
Rejestracja: 15 czerwca 2020, 09:50
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Blaszak » 09 lipca 2020, 07:42

Shoikan pisze:Gra powinna być uproszczona. Uproszczenie to w tym przypadku propozycja Blaszaka, gdzie trochę logicznie średnio się to trzyma, ale uszkodzenia przy trafianiach po prostu kompensują czas gdy zbroja czy tarcza byłaby uszkadzana.
Nic nie upraszczam. Nie moja wina, że autor systemu ma bajzel w papierach i jeszcze podczas opracowywania wersji książkowej pozwala na wydrukowania jeszcze większego bajzlu.

Już wyjaśniam.

W MiM-ach w tabeli broni jest, że uszkodzenia to wartość zadanych obrażeń pomnożona przez współczynnik uszkodzeń. W zdolności gwardzisty dopiero mamy informację ile uszkodzeń otrzymuje tarcza. Dlaczego nie ma tego w normalny sposób wyjaśnione w dziale zasad walki, tego nie wiedzą najstarsi indianie. [BTW. chaosu z różnymi informacjami porozrzucanych po całym systemie jest więcej]

np.: cios bronią o współczynniku uszkodzeń x2 zadający 200 obrażeń zada 4 uszkodzenia z czego 3 pójdą na zbroję a 1 na tarczę.

W wersji książkowej zaś opracowujący razem z autorem albo nie zrozumieli zapisu albo sam autor zapomniał co miał na myśli i uznali, że dadzą to jako zasadę opcjonalną... pisząc dwie bzdury.

bzdura 1: cios bronią zadający 200 obrażeń zada 2 uszkodzenia. Współczynnik uszkodzeń jest nieistotny. Tracza nic nie otrzymuje
W tym przypadku współczynniki uszkodzeń są fanaberią zaśmiecającą system.

bzdura 2: cios bronią o współczynniku uszkodzeń x2 i bazowych obrażeniach 140 obrażeń zada 2,8 uszkodzenia, w zaokrągleniu do 3 uszkodzeń. Tracza nic nie otrzymuje
W tym przypadku siłą ciosu nie ma znaczenia bo zawsze zada się tyle samo uszkodzeń.

Podsumowując.
Wystarczyłoby opisać porządnie to co było w MiM-ach bo było dobrze, tylko porozrzucane w totalnym chaosie twórcy.
Tam zarówno siła ciosu jak i współczynnik uszkodzeń są od siebie zależne.
Tę prostą zasadę twórca systemu swoim chaosem i niechlujstwem skomplikował do tak absurdalnego poziomu, że sam się zamieszał we własnych zasadach i podpisał się pod wersją książkową, która rozwala system jeszcze bardziej.

Awatar użytkownika
BAZYL
Site Admin
Reactions:
Posty: 439
Rejestracja: 24 listopada 2008, 23:16
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/bazyl
Has thanked: 53 times
Been thanked: 56 times
Kontakt:

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: BAZYL » 09 lipca 2020, 09:39

Blaszak pisze: 09 lipca 2020, 07:42 W MiM-ach w tabeli broni jest, że uszkodzenia to wartość zadanych obrażeń pomnożona przez współczynnik uszkodzeń.
Nie "zadanych", a "zadawanych". Subtelna różnica, która zmienia czynność dokonaną w niedokonaną.

Generalnie w sprawach wydań KC, to najpełniejszą wersją jest wersja dyskietkowa (tzw. tagowa), która była tworzona przez... w sumie nie wiem, mówi się że Szyndlera, a tymczasem w plikach są podpisy także innych osób - i jak dobrze pamiętam opisy broni i zbroi były podpisane własnie innym nazwiskiem. Potem te dyskietki trafiły do MiM-a, gdzie redaktorzy we współpracy z Arturem przerabiali wersję dyskietkową na zasady strawne dla czytelnika i pozbawione błędów. Nie wiem jak wyglądała ta współpraca, nie zdziwię się jeśli Artur dał dyskietki, redaktorzy przerobili, autor rzucił okiem i zatwierdził (albo i nie rzucał okiem). Naturalne jest więc że wersja MiM-owa jest mniej szczegółowa. Co do podręcznika, to wszyscy się zgodzą jak było - powstawał bez Artura, na szybko i pewnie tworzony był przez częściowo losową redakcję - chcieli oni upraszczać, uwspółcześnić system, a stworzyli wewnętrznie niespójnego potworka, który z KC ma tyle wspólnego co czkawka z tańcem.

Kiedyś w dzikich latach 90, graliśmy z kolegami na zasadach nieco zmodyfikowanych. Nie było obrony ze zbroi, za to obrona z broni była zwiększona. Tłumaczyliśmy to tak, że normalne jest zbijanie broni własnym orężem, czy też zasłanianie się nim, ale zbroja nie ułatwia uskakiwania przed ciosem. Poruszyłem ten temat przy moim pierwszym spotkaniu z Arturem Szyndlerem, który opisał mi obronę ze zbroi na przykładzie jakiejś jaszczurki, którą próbuje się podnieść rycerska rękawicą. Nie potrafię dokładnie przytoczyć tego przykładu, bo było to koło 15-20 lat temu, generalnie wychodziło z niej, że jaszczurka próbując się bronić stara się rozerwać pazurami rękawicę, ale jej budowa, wyprofilowanie itp. jej to uniemożliwiają. To jest ta obrona (nie mylić z wyparowaniami, bo jaszczurka nie może dostać się do chwytającej jej broni, nie jest więc w stanie jej trafić). W tej sytuacji chyba każdy się zgodzi, że rękawica w jakimś stopniu przyjmuje uszkodzenia.

Jakiś czas później natknąłem się na jeszcze jedną opowieść, tym razem historyczną, jakoby znienawidzony przez lud francuski król udał się w zbroi płytowej na polowanie, gdzie został otoczony przez żądny krwi lud i zrzucony z konia. Wieśniacy przez pół godziny czy tam ileś bili go widłami, cepami i innymi grabiami zanim nadeszła pomoc i rozpędziła motłoch. Królowi nic się nie stało, gdyż zbroja obroniła go przed ciosami. Historia milczy jak wyglądała po tym zbroja.

Nie chcę tutaj agitować na słuszność czy niesłuszność uszkodzeń od nietrafionych ciosów, po prostu przedstawiam to jako dodatkowe argumenty, które mogą rzucić nowe światło na całą sprawę. Moje zdanie zresztą już znacie. I dodam, że oczywiście wróciliśmy później do obrony ze zbroi podczas gry ;)

Awatar użytkownika
Blaszak
Reactions:
Posty: 158
Rejestracja: 15 czerwca 2020, 09:50
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Blaszak » 09 lipca 2020, 12:09

Jak znajdę filmik to dam linka gdzie bractwa rycerskie tłuką się na według zasad na przygotowanym polu. Używają tam zbroi historycznych lub na bazie historycznych robione. Broń oczywiście mają tępą. Jedyna od czego upadają to przewrócenie i zmęczenie ich pancerze nie noszą niemalże śladu żadnych uszkodzeń.

Tak samo bez uszkodzeń wyszła bez zbroja tego króla obijanego drewnianymi kijkami przez chłopów.

Znalazłem nawet coś polskiego.
Jakoś goli nie kończą pojedynku.

Awatar użytkownika
Oggy
Reactions:
Posty: 766
Rejestracja: 13 lipca 2009, 15:05
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/Oggy
Has thanked: 24 times
Been thanked: 10 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Oggy » 09 lipca 2020, 12:37

Tak ode mnie: uszkodzenia zbroi tylko przy trafieniu, podliczane jak napisał mastug w swoim ostatnim poście.
Z tarczą liczę inaczej, trochę bardziej skomplikowane ale nie tak bardzo jak się tutaj niektórzy obawiają: mam wynotowaną OBR z tarczą i bez. Jeżeli cios nie wszedł z OBR bez tarczy nic się nie dzieje. Jeżeli OBR z tarczy była konieczna aby nie zostać trafionym tarcza dostaje obrażenia. Żeby usprawnić sprawę pomijam dorzut na obrażenia (zmienia to maksymalnie tylko +/-1pkt).
Dalsze usprawnienie: stosuje to tylko w długich walkach w silnym przeciwnikiem. Takim, który podczas starcia ma szanse zgruchotać komuś tarczę: potwory, giganty, rycerze.
astrolog/alchemik 10/10 POZ

Awatar użytkownika
BAZYL
Site Admin
Reactions:
Posty: 439
Rejestracja: 24 listopada 2008, 23:16
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/bazyl
Has thanked: 53 times
Been thanked: 56 times
Kontakt:

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: BAZYL » 09 lipca 2020, 13:21

Blaszak pisze: 09 lipca 2020, 12:09 Jakoś goli nie kończą pojedynku.
Jakoś martwych też nie ma, a mówimy o symulacji starcia na śmierć i życie ;)

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: czegoj » 09 lipca 2020, 13:55

Pisałem na fb, tutaj tylko powtórzę. Najprostsza metoda to liczenie uszkodzeń podczas trafienia krytycznego. W normalnych warunkach bitewnych, przy zwykłych trafieniach ekwipunek nie odnosi obrażeń, chyba, że ktoś specjalnie w niego celuje.

Awatar użytkownika
Shoikan
Reactions:
Posty: 151
Rejestracja: 14 czerwca 2020, 07:53
Lokalizacja: Zielona Góra
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/Shoikan
Has thanked: 16 times
Been thanked: 7 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Shoikan » 09 lipca 2020, 15:09

Propozycja Czegoja wydaje się najrozsądniejsza, choć oczywiście trochę jak wszystko jest naciągana.

Awatar użytkownika
Blaszak
Reactions:
Posty: 158
Rejestracja: 15 czerwca 2020, 09:50
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Blaszak » 10 lipca 2020, 07:48

BAZYL pisze: 09 lipca 2020, 09:39
Blaszak pisze: 09 lipca 2020, 07:42 W MiM-ach w tabeli broni jest, że uszkodzenia to wartość zadanych obrażeń pomnożona przez współczynnik uszkodzeń.
Nie "zadanych", a "zadawanych". Subtelna różnica, która zmienia czynność dokonaną w niedokonaną.
Pozwolę sobie zatem jeszcze raz wstawić fotkę z MiM-a
IMG-20200709-WA0000.jpg
Dla pewności przepiszę to co na obrazku, bo może nie każdemu się wyświetla.
Pozwolę sobie także kolorem zaznaczyć różnicę między słowami zadawanych a zadanych, żeby umiejętność czytania pełnymi zdaniami z podstawówki nie poszła w las.
WSP. USZK. - współczynnik uszkodzeń, zadawanych zbroi przeciwnika - liczba, przez którą należy pomnożyć wartość bazową równą 1/100 zadanych obrażeń (zaokrąglając w górę);
Co oznacza, że żeby zadawać uszkodzenia zbroi najpierw trzeba zadać obrażenia a to z kolei oznacza, że trzeba trafić skutecznie.

Awatar użytkownika
Blaszak
Reactions:
Posty: 158
Rejestracja: 15 czerwca 2020, 09:50
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Blaszak » 10 lipca 2020, 16:19

Kilka przykładów do obliczania uszkodzeń opancerzenia.
  • Zakładamy, że nastąpiło skuteczne trafienie
  • W określeniu "Pancerz" kryją się takie elementy jak: Zbroja+ew. własna skóra oraz Tarcza

Przykład 1
  • Gwardzista walnął Wojownika półtorakiem, trafił i zadaje 172 obrażeń kłutych
  • Zbroja+skóra Wojownika wyparowały łącznie 120 obrażeń i Wojownik otrzymuje 52 obrażenia.
  • Pancerz Wojownika otrzymuje 1,72 * x2 = 3,44 = 4 uszkodzenia.
  • Tarcza Wojownika przejmuje 1/4 uszkodzeń (jedno uszkodzenie z każdych czterech otrzymanych) czyli 1 pkt. uszkodzeń, Zbroja otrzymuje resztę czyli 3 pkt uszkodzeń.

Przykład 2
  • Wojownik walnął Gwardzistę półtorakiem, trafił i zadaje 172 obrażeń kłutych
  • Zbroja+skóra Gwardzisty wyparowały łącznie 120 obrażeń i Gwardzista otrzymuje 52 obrażenia.
  • Pancerz Gwardzisty otrzymuje 1,72 * x2 = 3,44 = 4 uszkodzenia.
  • Gwardzista używał "Podstaw tarczownika" więc Tarcza Gwardzisty przejmuje 1/2 uszkodzeń (jedno uszkodzenie z każdych dwóch otrzymanych) czyli 2 pkt. uszkodzeń, Zbroja otrzymuje resztę czyli 2 pkt uszkodzeń.

Przykład 3
  • Wojownik walnął Druida półtorakiem, trafił i zadaje 172 obrażeń kłutych
  • Zbroja+skóra+"Kamienna skóra" Druida wyparowały łącznie 180 obrażeń i Druid nie otrzymuje żadnych obrażeń.
  • Pancerz Druida otrzymuje 1,72 * x2 = 3,44 = 4 uszkodzenia.
  • Czar "Kamienna skóra" wzmacnia skórę zatem Tarcza Druida przejmuje 1/4 uszkodzeń (jedno uszkodzenie z każdych czterech otrzymanych) czyli 1 pkt. uszkodzeń, Zbroja otrzymuje resztę czyli 3 pkt uszkodzeń.

Przykład 4
  • Wojownik walnął Maga półtorakiem, trafił i zadaje 172 obrażeń kłutych
  • Zbroja+skóra+"Magiczna zbroja" Maga wyparowały łącznie 180 obrażeń i Mag nie otrzymuje żadnych obrażeń.
  • Ze względu na to, że czar "Zbroja maga" robi otoczkę wokół postaci to Pancerz maga otrzyma uszkodzenia od tych obrażeń które przebiją się przez zaklęcie. Czyli 172 obrażenia - 160 wyparowań z zaklęcia = na Pancerz przebija się wyłącznie 12 obrażeń
  • Pancerz Maga otrzymuje 0,12 * x2 = 0,44 = 1 uszkodzenie.
  • Mag nie używa tarczy zatem Zbroja otrzymuje 1 pkt uszkodzeń.
Ostatnio zmieniony 11 lipca 2020, 00:10 przez Blaszak, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
czegoj
Site Admin
Reactions:
Posty: 3837
Rejestracja: 18 listopada 2008, 23:34
Has thanked: 5 times
Been thanked: 10 times
Kontakt:

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: czegoj » 10 lipca 2020, 18:21

Wszystko ładnie rozpisałeś, tylko przy takim założeniu - skóra zwierzęca pojedyncza rozpada się po dwóch takich atakach, a zbroja kurtkowa po 4-5. Przy tak rozpisanych uszkodzeniach (są dokładnie rozpisane, jak to jest w zasadach), gracze po jednej potyczce mogą zmieniać zbroje. Jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę możliwość blokowania bronią to sprawa się jeszcze bardziej komplikuje, bo mogą oni również kończyć potyczkę bez broni.

Stąd też lansuję pomysł, żeby uszkodzenia zadawać tylko podczas krytyków. Efekty mogą być ciekawe, a gracze nie będą skazani na ciągłe kupowanie nowych zbroi.

Awatar użytkownika
Blaszak
Reactions:
Posty: 158
Rejestracja: 15 czerwca 2020, 09:50
Has thanked: 1 time
Been thanked: 14 times

Re: Uszkodzenia zbroi oraz tarczy

Post autor: Blaszak » 10 lipca 2020, 18:34

czegoj pisze: 10 lipca 2020, 18:21 Wszystko ładnie rozpisałeś, tylko przy takim założeniu - skóra zwierzęca pojedyncza rozpada się po dwóch takich atakach, a zbroja kurtkowa po 4-5. Przy tak rozpisanych uszkodzeniach (są dokładnie rozpisane, jak to jest w zasadach), gracze po jednej potyczce mogą zmieniać zbroje. Jeśli dodatkowo weźmiemy pod uwagę możliwość blokowania bronią to sprawa się jeszcze bardziej komplikuje, bo mogą oni również kończyć potyczkę bez broni.

Stąd też lansuję pomysł, żeby uszkodzenia zadawać tylko podczas krytyków. Efekty mogą być ciekawe, a gracze nie będą skazani na ciągłe kupowanie nowych zbroi.
Dyskusja rozbrzmiała przede wszystkim z problemu zrozumienia/interpretacji zasad MiM-owych dotyczących kiedy i jak obliczyć uszkodzenia. Wynikało to z przypadku, że nietrafiony atak zadał uszkodzenia a zgodnie z zasadami nie powinien tego zrobić.

Nie neguję możliwości zmiany zasad dotyczących czegokolwiek. Gdy jednak zasady zmieniamy to warto by wszyscy o tym wiedzieli i mogli się do tego odnieść.

KC ma wiele dziur i MG oraz Gracze mają prawo łatać luki, zmieniać nielogiczne zasady czy tworzyć nowe. KC nie zostały oficjalnie ani nieoficjalnie ukończone, bo raczej wszyscy zgodzimy się, że wydana tzw. wersja książkowa to wypadek przy pracy, który nigdy się nie powinien wydarzyć.

PS. Zanim ta skóra czy kurtkowa się rozpadnie to jej zawartość "postać" także zostanie popsute :D

ODPOWIEDZ