Kwestia obrony

[wasut]

Chyba wsadziłem kij w mrowisko
To tylko propozycja do omówienia nie wprowadzona zmiana - wyrosło na bazie mechaniki którą muszę opracować do jednej strzelanki taktycznej i tam kwestia wielokrotności ataków mnie trochę przerasta i mam zbyt dużo niekoniecznie dobrych pomysłów na jej rozwiązanie, przez co różne rzeczy rzutują mi na np KC. Mnie również kwestia segmentacji rund w KC frapowała. Wydłużanie rundy przez szybkość. Czy brak zmian w posługiwaniu się bronią ze względu na SF. Ot półolbrzym i niziołek o identycznej szybkości walczą identycznym toporem - identyczne ataki w identycznych momentach choć dla półolbrzyma ten topór jest jak piórko a dla nizoła niespecjalnie.
I jak było wielokrotnie mówione - czy zbytnie rozdłubywanie nie zmniejszy grywalności?

[venar]

Nie włożyłeś kija. Moje osobiste zdanie jest takie, że uważam całość pomysłu za świetną odmianę tego co jest i gdybym miał cokolwiek do powiedzenia w tej kwestii to popierałbym Twój pomysł (naturalnie po dopracowaniu) jak oficjalny dodatek czy też zmianę w mechanice walki KC.
Jednakże Szybkość oraz ilość ataków w KC to nawet dla mnie gdzie regularnie prowadzę stanowi problem. Bo jak wytłumaczyć że taki wojownik walczący mieczem przy SZ 120 może wyprowadzić 1 atak bo nie ma lepszego wyszkolenia niż "podwójnie biegły"? A potem co z pozostałymi 8 segmentami wolnymi? Ma dłubać w zębie tym mieczem bo system zabrania mu wykonać ponownego ataku? Albo taki mag co to ma SZ powiedzmy 80 a UM między 100 a 200. Rzucenie Magicznego Pocisku to opóźnienie 1s. plus 1 za uspokojenie umysłu i przez resztę czasu nie może rzucić kolejnego bo znów mu zasady na to nie pozwalają.
Może się zbytnio rozpisałem i to trochę nie w temacie ale jednak parametr SZ jest bardzo związany z walką. "Niestety" trzymam się zasad i nie pozwalam na większą ilość ataków nawet przy wolnej SZ bo przecież kij ma dwa końce. I taka wspomniana dawno temu strzyga przy swojej szybkości i ataku łapami przy niskim opóźnieniu to już byłby jednoosobowy pluton egzekucyjny

[Treant]

Pytanie luźno związane z reformami w systemie walki, jednak są tu osoby obeznane z walką od strony praktycznej, więc liczę na pewne wskazówki. Mianowicie: załóżmy, że ktoś trafia ostrzem w zbroję, jednak nie powoduje jej przecięcia/przebicia (choć pokonuje wyparowania), tylko ją uciska/wgniata. Trafiony osobnik niechybnie stanie się posiadaczem siniaka, jednak jak określić ilość obrażeń, które otrzyma? Skuteczność ciosu minus wyparowania zbroi na określony rodzaj ataku, z tym że to, co przejdzie zamieniać na obrażenia obuchowe, czy też wartość ta powinna być zredukowana?

[leobardis]

Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Jeśli pokonuje wyparowania to obrażenia są albo kłute albo tnące. Jeśli brać pod uwagę że wgniótł zbroje tzn że nie pokonał wyparowań to wtedy nazywamy to uszkodzenia zbroi (tak jest w systemie).

[Treant]

Dobrą ilustracją tego problemu może być kamizelka kuloodporna - pocisk nie przebija się przez nią, lecz ubrany w nią zastępczo dostaje cios obuchowy, bo zostaje mu co najmniej siniak.

[venar]

Wydaje mi się że kamizelka nie nie jest dobrym przykładem. Kamizelka ma za zadanie zatrzymać pocisk a nie chronić przed siniakami. I tak jest właśnie skonstruowana. Natomiast z tego co wiem pod zbroją zawsze było coś jeszcze co amortyzowało dodatkowo cios i chroniło właśnie przed takimi rzeczami.
Bo co to jest siniak? To podskórne uszkodzenie naczyń krwionośnych i jako takie jest niegroźne w przypadku uderzenia kuli. Jednakże jaki sens miałaby zbroja jeśli uderzenie młota miałoby zrobić siniak? Taki siniak nie byłby już punktowy a rozlałby się na połowę boku, brzucha, czy pleców i to już mogłoby mieć nawet śmiertelne skutki. Więc jaki sens wyparowań skoro i tak zginę od konsekwencji ciosu?

[Treant]

Przenieśmy zatem przedmiot zainteresowania na futro i cios obuchowy w nie zadany. Takowy, nawet raniąc weń ubranego nie powoduje przecież przedziurawienia tej zbroi (tak mi się wydaje). Zresztą można jeszcze sprawę uprościć: mocny cios pięścią w tors osobnika ubranego w grubą kurtkę - nawet, gdy spowoduje on obrażenia, to odzienie nie zostanie uszkodzone.

[venar]

No nie wiem jak to ma się do tego co pisałeś wcześniej o obrażeniach pomimo wyparowań ale odniosę się tylko do tego co napisałeś jako ostatnie.
Znów nie mogę się niestety na to zgodzić.
Cios pięścią powoduje uszkodzenia zbroi o współczynniku x0,5 a to znaczy że aby zadać jedno uszkodzenie należy zadać ponad 200 obrażeń. Mało prawdopodobne. Ale nawet gdyby tak się stało to wtedy jedno uszkodzenie mogłoby, być możliwe. W wielu sztukach walki uczą aby w momencie uderzenia pięścią obrócić pięść o jakieś 90 stopniu. Jest to wtedy bardziej bolesne (znam to z autopsji) a co za tym idzie następuje tarcie materiału i tym samym osłabienie włókien. Nawet bez tego obrotu następuje zgniecenie włókien ubrania i tym samym ich osłabienie. "Ziarnko do ziarnka". I efekt końcowy może być taki że w pewnym momencie ubranie zostanie rozerwane. Pewnie że punktowo, ale zawsze.
Także, cios obuchowy może niszczyć zbroję.

[Treant]

W porządku. Chodziło mi tylko o to, że cios, który niekoniecznie trwale uszkadza zbroję, może być odczuwany przez osobę weń odzianą. Tylko pozostaje dylemat, jak traktować obrażenia spowodowane ciosem typu kłucie lub cięcie, który nie pozostawia otworu w zbroi (np. tępe narzędzie).

EDIT: Jest taka śmieszna broń, jak igiełka - przy bazowej skuteczności równej 20 kł obrażenia nią zadawane modyfikowane są o +/- 25, więc dość często jej finalna skuteczność będzie poniżej 100, a posiada jeszcze współczynnik uszkodzeń równy 0,5. Zatem można nią przebić niektóre pancerze, bez zadawania im uszkodzeń (chyba, że 1/2 uszkodzenia zaokrąglimy w górę).

[wasut]

To co mówisz to są obrażenia od wstrząsu, coś co najłatwiej przyporządkować do trafienia rękawicą bokserską - niby nic nie uszkadza ale w potylicy bije dzwon i pojawiają się mroczki przed oczami.
Tak samo kula wychwycona przez kamizelkę kuloodporną, siła powalająca takiego "wychwycenia" spowodowana potężną ilością energii kinetycznej z reguły powala ocalałego.
Zbroje w odróżnieniu od owej kamizelki nie zakłada się na gola klatę a na przeszywanice, i w przypadku blach z reguły zachowują w wielu miejscach spory dystans od ciała czego w kamizelkach nie uświadczysz, a co daje tak naprawdę dodatkowy bufor na kompensację uderzenia.
Z innej strony obrażenia obuchowe powodując wstrząs są w stanie zadać obrażenia pomimo przebicia blachy, ale już przy braku kompensatora w postaci zbroi sztywnej powodują obrażenia wewnętrzne i miażdżenia a i przebicia (z resztą blachy też bywają przebite młotkami). Tutaj jest powrót do energii kinetycznej która w wypadku takich broni jest zwiększona jej konstrukcją, ramię i obciążenie).

Jeśli dobrze rozumiem rozchodzi Ci się o fakt, że można zadać obrażenia a nie uszkodzić zbroi. Tutaj raczej sprawę bym pokładał w założeniach prędkości rozgrywki. Można nawet wziąć przy obliczaniu starcia nawet poprawkę na wiatr, ale po co? Kwestia kompromisów. I tak mało kto zlicza uszkodzenia.

[Treant]

Może wyjaśnię, że nie chodzi mi o robienie jakiejś rewolucji - zwyczajnie próbuję ustalić, jak traktować każdego rodzaju ciosy (kł, tn, ob) o skuteczności przewyższającej wyparowania zbroi, jednak nie powodujące trwałych uszkodzeń pancerza, tzn. chwilowo wgniatające go, zamiast przebijania. Samo ostrze nie dotyka wówczas bezpośrednio ciała, lecz jest ono przez moment uciskane przez zniekształcony pancerz. Chodzi mi o to, jak obliczać takie obrażenia, czy nie zachodzi konieczność np. ich redukcji po odjęciu wyparowań od skuteczności ciosu, czy zmiany obrażeń na obuchowe.

[wasut]

Jak dla mnie to decyzja jest Twoja, wątpię czy dostaniesz konkretną receptę na prowadzenie. Ja dla przykładu wiele rzeczy w prowadzeniu rozgrywki robiłem uznaniowo, bo w graniu najważniejsza jest zabawa.

[venar]

Jest taka zasada, że obrażenia obuchowe są traktowane jak lekkie i połowa z nich automatycznie się "leczy" po upływie ok.8 godzin lub dobie (nie pamiętam dokładnie). Oczywiście pomijamy fakt gdy trafia to na stan agonalny czy krytyk z wewnętrznymi uszkodzeniami ciała

[Gideon]

Chciałbym podsunąć pewien pomysł (jak się znam purystom KC-tów może się nie spodobać, ale co tam), dawno dawno temu był sobie taki system, a zwał się GURPS. Był to jeden z bardziej realnych systemów (moim skromnym zdaniem). Problem w zaadoptowaniu tego systemu do KC-tów może być jeden, tam mechanika opierała się na 3k6 a nie na k100, ale może się udać (po paru przeróbkach).

Po krótce streszczę o co mi chodzi
- inicjatywa była obliczana od obciążenia czyli cięższy panceż później atakujez. Możliwe bylo w jednej rundzie przez BG wykonanie:
- ataku i obrony
- dwóch ataków
- tzw silnego tatku
- tzw precyzyjny atak
- fienty czyli popularnej zmyły
- dwóch obron

- w przypadku silnego ataku dodawało się 4 do obrażeń
- w przypadku precyzyjnego ataku dodawało się 4 do biegłości
- w przypadku zmyły różnica w biegłości a wyniku rzutu 3k6 była odejmowana od obrony

Obrona liczona była w sposób następujący
- obrona z obiążenia (im większa siła tym więcej można unieść i mniej jest redukowana zręczność)
- obrona ze zbroi (nie mylić z wyparowaniami)
- obrona z parowania lub z zasłony tarczą

W stosunku do atakującej postaci można było wykonać
- unik czyli obrona z obciążenia
- parowanko czyli obrona ze zbroi + 1/2 biegłości w broni
- zastawianko czyli obrona ze zbroi + biegłości w tarczy + obrona tarczy

w przypadku walki z wieloma przeciwnikami odejmowało się 4 od obrony (czyli dużo)

Acha najważniejsze w GURPSIE istniało coś takiego, że ilość ran otrzymanych prze BG podczas walki była odejmowana od biegłości w następnej turze.

Jest to tylko zarys, ale jeżeli stwierdzicie że może się udać to się zobaczy

---------------------------------

Łoj chyba nie doczytalem tematu do końca .... echhh trudno

[Mrufon]

Nawiążę łagodnie do poruszonego przez Venara wątku magicznej walki. Mag z SZ=100 u UM=199 rzuca na rundę tylko jeden czar. Magic arrow kosztuje go 1 sg, potem relax kolejny sg. Razem 2. Jak zagospodarować pozostałych 8 sg? A może nie próbować na siłę upychać kolejnej magicznej akcji tylko stworzyć odpowiedni algorytm "odpoczynku"?

Dotyczy czarów ofensywnych:

Np. (wersja kappa, do konsultacji ):
UM <100 - mag po rzuceniu czaru odpoczywa do końca rundy (niekoniecznie fizycznie, półleżąc, ale to chyba jasne. Ma zaprószony wysiłkiem umysł) - jeśli czar opóźnieniem haczy o kolejną rundę, to odpoczywa do jej końca
UM 100-199 - mag regeneruje się czas równy trzykrotnemu opóźnieniu zaklęcia
UM 200-299 - regeneracja trwa 2x dłużej niż samo rzucanie
UM 300-399 - tyle samo
UM >400 - nie jest potrzebna "rest party"