Dies Irae - Gniew Boży

[Keth]

Zgodnie z sugestią Garfielda pozwoliłem sobie wyodrębnić wątek poświęcony karom boskim z topika ogólnego. Poniżej przekleiłem zacytowany przez Venara fragment artykułu Kuby Żurka.

- Zabicie wyznawców +1% za każdych dziesięciu
- Zabicie kapłana +1% za każdego
- Zabicie wysokiego ranga kapłana +25%
- Zabicie arcykapłana +40%
- Zabicie wysłannika boga (w zależności od mocy) +20-50%
- Zabicie awatara boga +75%
- Kradzież ze świątyni 1-10%
- Kradzież magicznego reliktu +45%
- Zniszczenie reliktu +55%
- Działanie niezgodne z wyznawaną wiarą +10%
- Rzucający klątwę bóg ma zły charakter +10%
- Opozycyjny charakter wobec boga +25
- Działanie wyjątkowo niezgodne z wyznawaną wiarą +20%
- Wyjątkowa profanacja miejsca świętego i bluźnierstwa +5-15%
- Każde poprzednie zbrodnicze działanie wobec temu bogu +5%
- Spowodowanie, że wyznawcy porzucą (minimum 10) +1% za każdego, +3 za kapłana

- Działanie na polecenie innego boga -30%
- Sprawca sam jest kapłanem innego boga -50%
- Pośród sprawców (np. w drużynie) jest kapłan innego boga: -1-% za każdego kapłana
- Rzucający klątwę bóg ma dobry charakter -5%

Teraz dwie moje uwagi: zniszczenie awatara ukarałbym modyfikatorem +100 do ZW, natomiast zabójstwo kapłana niższej rangi 10+1/POZ zabitego (myślę, że za kapłanów niskiej rangi możemy uważać kleryków do 10 POZ).

[Hans696]

Ten artykuł jest naprawdę dobrą wskazówką jak sobie radzić z bożą interwencją.
Twoje zmiany Keth mnie jak najbardziej pasują.

[venar]

Jeżeli macie możliwość a nie znacie tego artykułu proponuję też przeczytać go w całości - warto. Niestety nie dotarłem do autora więc nie mogę go umieścić na portalu. Może kiedyś...

[Keth]

Ciekawi mnie jak Wam podchodzi wyznawania henoteizmu w świecie kaceków. Żeby ktoś przypadkiem nie tracił czasu na przypominanie sobie powyższego hasła, zapożyczę szybko stosowną definicję z Wikipedii:

Henoteizm - kult wielu istot boskich, z których jedna jest najwyższym bogiem (dominujące miejsce w kulcie zajmuje jedno z bóstw), pozostałe zaś podporządkowanymi mu pomniejszymi istotami nadprzyrodzonymi.

Ja wiem, że od strony mechaniki postać powinna wybrać sobie jednego boga i czcić jedynie jego, być może zyskując w zamian jakieś profity nadnaturalne. Ale z drugiej strony, jak pasowałaby od strony fabularnej wizja henoteizmu właśnie? Czy bohaterowie mogą oddawać cześć kilku bogom jednocześnie, na przykład modląc się codziennie do Asteriusza, a w szczególnych okazjach zabiegać o łaski Arianny, Piana czy Oriaka? Mam takie wrażenie, że całkiem zgrabnie by to pasowało do koncepcji świata, gdzie istnieje ogromny panteon bóstw (wszak oprócz tych głównych mamy jeszcze spory zbiór pomniejszych).

Jak to wygląda w Waszych "światach"? Stosujecie twardy nakaz monoteizmu w stosunku pierwotnie wybranego boga czy lawirujecie w kierunku podejścia henoteistycznego? I jak to się przekłada w drugim przypadku na życie duchowe Waszych bohaterów i ich kontakty z niebiosami?

[wasut]

Pomimo pierwszej (bodajże) styczności z tym wyrafinowanym hasłem, można powiedzieć że w moich drużynach było bardzo podobne podejście.

Postać wybierając sobie bóstwo dokonywała można by powiedzieć wyboru opiekuna, jednak nie zarzucała wiary w innych. Nie tyle żarliwej wiary co świadomości ich równorzędnego istnienia. Jak to się przedstawiało? Wyznawca np Sharami czcił ogień itd ale będąc na pijaństwie oddawał cześć Pianowi, idąc przez cmentarz mruczą pod nosem wierszyki o ochronę do Ateriusza, lecząc członka rodziny wzywa pomocy Graama, przed porodem zanosi ofiarę dla Arianny itd itp.

Ogólna świadomość istnienia zapewnia w pewnym stopniu każdej z wiar względne bezpieczeństwo, każdy jest świadomy ewentualnej kary za bezczeszczenie świętych miejsc. Walki religijne odbywają się jedynie pomiędzy wyznawcami skrajnych rejonów i/lub bardzo antagonistycznymi bóstwami, a i te walki głównie prowadzone są przez "wysokiej jakości" wyznawców, którzy mają pewne względy swojego opiekuna mogące ochronić go przed gniewem opozycyjnego boga.

[venar]

Ja nie komplikuję graczom zabawy i jeśli ktoś ma na to ochotę to proszę bardzo, jednakże są tu konsekwencje niekoniecznie korzystne:

1. Czary kapłańskie na współwyznawcę nie działają
2. Brak mozliwości uzyskania cechy specjalnej dla najgorliwszych wyznawców
3. Brak boskiej opieki patrona w przypadku klątw, przekleństw itp

[garfields]

Keth napisał/a:
Ciekawi mnie jak Wam podchodzi wyznawania henoteizmu w świecie kaceków. Żeby ktoś przypadkiem nie tracił czasu na przypominanie sobie powyższego hasła, zapożyczę szybko stosowną definicję z Wikipedii:

Henoteizm - kult wielu istot boskich, z których jedna jest najwyższym bogiem (dominujące miejsce w kulcie zajmuje jedno z bóstw), pozostałe zaś podporządkowanymi mu pomniejszymi istotami nadprzyrodzonymi.

Ten sposób oddawania czci bogom jest normalny dla większości społeczeństw gdzie jest wiele bóstw. Dla Orchii powinno to być naturalne, tak samo jak dla wielu grup i społeczeństw na ziemi. Nic nie szkodzi na drodze możliwego oddawania czci w ten sposób. Przecież jak mamy boga od płodności to do niego wzniesiemy modły, prośby, o zdrowego potomka, a do boga kupiectwa o dobry zarobek.
A to że wyznajemy fanatycznie (bo inaczej nie można tego nazwać) jednego - innego boga to jest nie problem. Oczywiście dopóki etosy bóstw nie są całkowicie różne. Wtedy za oddawanie modłów innym bóstwom można dostać upomnienie o ile ma się wysoką WI i ZW. Przy jej niewielkich wysokościach raczej nam to nie grozi.

Oczywiście kapłan który tak robi będzie miał problemy (mógł mieć) problemy. Generalnie osoby o wysokim WI/ZW lub takie gdzie ich możliwości zależą od profesji (półbóg, kapłan, nawet druid trochę) i wiary w jedno bóstwo oraz ci którzy otrzymali bonusy od bogów)nie powinny przesadzać ze składaniem modłów do innych bóstw.

(... tu była prowokacja ..)
prowokacja usunięta, ale pisząc po prostu nie mogłem się od tego powstrzymać

BEZ PROWOKACJI ŁADNIE PROSZĘ!!! Pozdrawiam - Czegoj

[Keth]

venar napisał/a:
Ja nie komplikuję graczom zabawy i jeśli ktoś ma na to ochotę to proszę bardzo, jednakże są tu konsekwencje niekoniecznie korzystne:

1. Czary kapłańskie na współwyznawcę nie działają
2. Brak mozliwości uzyskania cechy specjalnej dla najgorliwszych wyznawców
3. Brak boskiej opieki patrona w przypadku klątw, przekleństw itp

No właśnie, tutaj może się pojawić kłopotliwa sytuacja, ale myślę, że mógłbym przyjąć ewentualnie założenie, że bogowie o zbieżnych charakterach nie rywalizują ze sobą w aż tak brutalny sposób

Uniemożliwiłbym zatem uzyskanie cechy specjalnej, bo to faktycznie nagroda zarezerwowana dla zatwardziałych monoteistów, natomiast nie robiłbym większych problemów w kwestii działania czarów kapłańskich i pomocy w zdejmowaniu klątw. Tak sobie myślę, że złodziej czczący jednocześnie Piana i Bella mógłby korzystać z czarów kapłanów każdego tych kultów - ewentualnie mógłbym uzasadnić ich skuteczność lub jej brak głębią życia religijnego postaci

[venar]

Niestety Keth, ale religia, która dla grającego kapłanem w KC jest bardzo istotna poza opisem krótkim i zdawkowym bóstw została mocno pominięta. To jedna z bolączek systemu, która mam nadzieję się poprawi bo w chwili obecnej to każdy interpretuje sobie wiele jej aspektów na swój sposób.

[Keth]

Ha! I teraz już wiesz, o co musisz pytać AS-a przy następnym spotkaniu! Albo jeszcze lepiej (tu ściszam głos do konspiracyjnego szeptu) "porwij szufladę"

[Keth]

Jak mam zatem rozumieć niekończącą się walkę o pozyskiwanie wiernych przy jednoczesnym przestrzeganiu zasady "nie drażnij cudzych bogów"?Dziesięciu różnych kapłanów stoi na podwyższeniach na rynku Agataru-kiru i głosi dogmaty swej wiary licząc na to, że przekrzyczy konkurentów i przyciągnie większość potencjalnych wiernych do siebie? W równoległej dyskusji w "Prawie katańskim" pojawił się zarzut, że uwięzienie dusz w formach martwiaków pociąga za sobą gniew kultów bóstw patronackich, a także - pośrednio - samych bogów. Jeśli zatem przyjmiemy to umownie za pewnik, jak należy postrzegać pracę kapłanów nawracających innowierców? Wszak takie praktyki, w mojej opinii jak najbardziej na Orchii powszechne, również powinny budzić ostry sprzeciw innych kultów, bo jest to przecież inna forma kradzieży dusz. Kto jest zatem bardziej narażony na gniew bogów: nekromanta nie dający odejść duszy zmarłego czy misjonarz odbierający innym bóstwom wyznawców w ramach konwersji na własne wierzenia? A może obaj popełniają równie ciężki grzech?

Tu niejako przy okazji pojawia się pytanie: ile "waży" dusza? Czy bogowie liczą swą moc od łebka, podług statusu społecznego wyznawcy czy może ta umowna "waga" przekładana jest po prostu na współczynnik WI (i tu przykład sugerujący, że rzeczone bóstwo szybciej zareaguje gniewem na występek uczyniony w stosunku do wioski o łącznej WI (w siebie) wartej 1074 pkt niż 566 pkt). Osobiście gotów jestem przyjąć trzecią opcję jako najbardziej prawdopodobną.

[Hauerine]

garfields:

Ten sposób oddawania czci bogom jest normalny dla większości społeczeństw gdzie jest wiele bóstw. Dla Orchii powinno to być naturalne, tak samo jak dla wielu grup i społeczeństw na ziemi.

"powinno byc naturalne" to troche mało. Orchia ma swoją specyfike.

Keth:

No właśnie, tutaj może się pojawić kłopotliwa sytuacja, ale myślę, że mógłbym przyjąć ewentualnie założenie, że bogowie o zbieżnych charakterach nie rywalizują ze sobą w aż tak brutalny sposób

I w czym problem?? Nawet w opisie Ostrogaru w MiM nr 3 jest kilka przykładów WSPÓLNYCH świartyń niektórych bóstw. Naprawde trzeba wyważać otwarte drzwi?

Uniemożliwiłbym zatem uzyskanie cechy specjalnej, bo to faktycznie nagroda zarezerwowana dla zatwardziałych monoteistów, natomiast nie robiłbym większych problemów w kwestii działania czarów kapłańskich i pomocy w zdejmowaniu klątw.

W przypadku większosci czarów kapłańskich nie ma problemu. Działają, chyba, ze sa bardzo scisle zwiazne z wiarą (zawsze jest w opisie czy działa czy nie). Natomiast co do zdejmowania klątw to sie z Toba nie zgodzę absolutnie.

Jak mam zatem rozumieć niekończącą się walkę o pozyskiwanie wiernych przy jednoczesnym przestrzeganiu zasady "nie drażnij cudzych bogów"?Dziesięciu różnych kapłanów stoi na podwyższeniach na rynku Agataru-kiru i głosi dogmaty swej wiary licząc na to, że przekrzyczy konkurentów i przyciągnie większość potencjalnych wiernych do siebie?

Decyduje pewnie dostepnośc do kapłana, mozliwe profity, albo strach. Wielu wyznawców Seta czy Nata-Kranty moze czcic te bóstwa po prostu ze strachu, licząc, ze jesli oddadza cześc tkaiemu bogu to ich nie skrzywdzi.

W równoległej dyskusji w "Prawie katańskim" pojawił się zarzut, że uwięzienie dusz w formach martwiaków pociąga za sobą gniew kultów bóstw patronackich, a także - pośrednio - samych bogów.

Nie przekręcaj !! NIE POŚREDNIO !! Tylko bezposrednio, przedewszystkim spowoduje konflikt z bogami.

Jeśli zatem przyjmiemy to umownie za pewnik, jak należy postrzegać pracę kapłanów nawracających innowierców? Wszak takie praktyki, w mojej opinii jak najbardziej na Orchii powszechne, również powinny budzić ostry sprzeciw innych kultów, bo jest to przecież inna forma kradzieży dusz.

Oczywiście, ze budzi sprzeciw. I to sprzeciw samych bogów. Zmiana wyznania jest ryzykowną operacją. Najłatwiej kapłanom pracować wśród młodych, którzy jeszcze nie wybrali.

[Keth]

Temat topiku co prawda wąski, ale wrzucę tu sprawę pokrewną, bo dotyczącą duchowieństwa. Poszczególne klasy społeczne na Orchii posługują się odpowiednimi przedrostkami - tan lub el - chłopstwo zaś z braku takiego przedrostku może być przez lepszych od siebie swobodnie poniewierane. System społeczny całkiem prosty i przejrzysty, ale jak się on ma do przedrostków klasowych i profesji kapłańskich? Czy kapłani na Orchii zachowują swój status społeczny sprzed wstąpienia do kultu? Jeśli tak, jak wyglądają ich wzajemne relacje w obrębie kultu? (kapłan-arystokrata z kapłanem-chłopem w tej samej mnisiej celi). I czy wówczas wierni wybieraliby sobie kapłana do posług wedle pochodzenia klasowego? (do chłopa na spowiedź nie pójdę!). Jakoś mi się to nie widzi...

Istnieje rzecz jasna możliwość, że wstępujący do kultu osobnicy odrzucają swe świeckie przedrostki, wszak w oczach bóstwa wszyscy jego wyznawcy są równi (albo i nie, sam nie wiem jak interpretować wartość czyjejś wiary w oczach orchiańskiego boga) - może byłoby wówczas zasadne stosować dla nich nowy rodzaj przedrostka, uniwersalny dla całej kasty kapłańskiej? Mastug poszperał w słoniku orków i znalazł słowo KHTAN (wiara/wierzący), nadające się całkiem dobrze na profesyjny przedrostek.

Co o tym myślicie?

[Mrufon]

No to jest ciekawy problem. Rzeczywiście wstępując do zakonu jakby zostawia się przy furtce swój status społeczny. W relacjach świątynnych nie ma on znaczenia, inne są kryteria oceny, ale już na zewnątrz mierzą cię twym pochodzeniem.
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, powiem tylko, że mi tytulatura w KC nie odpowiada - te tan, el...

[avnar]

Ja bym stawiał na zróźnicowanie. Wymyślając różną tytulaturę dla różnych kultów przyjąłem na przykład że w przypadku Reptilliona Wielkiego ważne jest urodzenie. Czyli kapłaństwo w tym kulcie jest podzielone na kasty w zależności od statusu społecznego można dostąpić tylko i wyłącznie określonej pozycji w kaście. Oczywiście nie jest to podział sztywny. Czyli ktoś wielce uduchowiony ma szansę na zostanie Hierarchą Reptilliona ale nie Arcykapłanem, bo tytuł ten należy tylko i wyłącznie do imperatora. Zmiana ta jednak automatycznie wiąże się ze zmianą statusu, czyli chłop staje się mieszczaninem a później ewentualnie szlachcicem.
Podobnie jest także w przypadku kultu Katana, który pewne rzeczy zapożyczył od Reptilliona. Jednak tamtejsza hierarchia jest mniej sztywna. Jedynie najwyższe stanowiska są zarezerwowane dla uruk-hai czy uruk-jar.
Dzięki takiemu podejściu można wprowadzić pewne konflikty wewnątrz religijne. Polegające mianowicie na tym że co niektórzy kapłani mogą mieć większą WI i ZW niż jacyś utytułowani. Taka różnica może doprowadzać do schizm, kłótni, herezji, dylematów wiary itd.

W większości jednak kultów, rządzi jednak zwykle zasada Równości Względem boga. W takim wypadku, status kapłana ma dużo mniejsze znaczenie, może być marginalny albo całkiem ignorowany.