Prawo katańskie

[Przemo]

Pytanie brzmi: w jaki sposób je widzicie? Czy posiadanie tytułu tan coś daje w obliczu popełnienia przestępstwa? Do czego obliguje prawo praworządny - zły? Czy jeńców lub podejrzanych wolno torturować? Jeśli tak, to kiedy i za co? Czy można wskrzesić (zgodnie z prawem) osobę, która została skazana na śmierć? Czy wyrok 20 lat więzienia dotyczy w równym stopniu ras, które żyją po 400 lat?

[Treant]

Sądzę, że ten temat będzie z uwagi na niekompletny opis Orchii obfitować w indywidualne opinie dyskutantów.
Odniosę się do kary śmierci. Ze względu na możliwość wskrzeszenia, spodziewałbym się podejmowania przez władze pewnych dodatkowych czynności, które miałyby jego przeprowadzenie co najmniej utrudnić. Opieram się tu na zapisie obowiązującym w jednej z gildii, który orzeka, że gdy jej adept polegnie w "egzaminacyjnym" pojedynku, o ile nie należy do elity władzy zostaje skremowany, co drastycznie ogranicza szansę na przywrócenie go do życia.
Niewykluczone też, że zwłoki przestępców zamieniane są potajemnie w martwiaki, co zapewnia ich lojalność względem przeprowadzającego ten proces czarnoksiężnika.

[czegoj]

Dla mnie, kluczowe w przypadku, o który pytasz, jest status społeczny oraz rasa. Inaczej traktuje się swoich i inaczej bogatych. Wydaje mi się, że imperium Katanów nie jest w tym przypadku wyjątkiem. Dlatego ja to widzę, że w jakiś lokalnych oddalonych prowincjach, prawo katańskie obowiązuje głównie klasy średnie i niższe oraz nie-orków. Inaczej troszkę jest w dużych aglomeracjach, gdzie twoi przeciwnicy dbający o własne interesy oraz o to, żeby konkretna osoba podupadła, może powodować, że ścisłe przestrzeganie prawa katańskiego powoduje czasami przykre konsekwencje. Coś jak praca w korporacji (czyli nie masz pleców, albo za słabe to cię koledzy wygryzą. Oczywiście wszystko w ramach obowiązujących zasad).

[venar]

Nie zapominajmy, że Katan czego patronem jest Katan, jaka jest jego ulubiona ofiara oraz jaki ma charakter. Składanie ofiar z jakichkolwiek ras rozumnych jest oczywiście niedopuszczalne i odpowiednio karane. Jednak patrząc choćby na skład rady ostrogarskiej gdzie jej członkiem jest arcykapłan Morglitha, nikt chyba nie sądzi że ktokolwiek choćby zwróci mu uwagę na to iż w jego świątyni są składane ofiary z ludzi, elfów czy nawet orków. "Ręka rękę myje" i jeśli masz odpowiednie zaplecze czy też "plecy" jak to nazwał czegoj, wszystko może ujść płazem. Zgadzam się tez z nim w kwestii tego, że to może dotyczyć głównie klas średnich i niższych, o których nikt specjalnie nie dba i w ramach interesów można ich poświęcić nawet na ten cel.
Oczywiście ta kwestia może nie dotyczyć, poszczególnych "niezależnych" królestw czy miast-państw. Mam tu na myśli Tagarę Białą, czy ludzkie, elfickie czy krasnoludzkie królestwa/miasta. Nie zapominajmy, że w większości przypadków Kartan daje pełną swobodę niezaleznych rządów oraz praw na takich terenach za pewne przywileje oraz daniny. Tutaj składanie ofiar może być tępione, bez względu na swobode religijną. A dla przeciwieństwa taki Orkus Wschodni jest miejscem gdzie orki robią z każdym co chcą nie respektując żadnych praw oprócz własnego "widzimisię". No ale to wszystko może wyglądać zupełnie inaczej niż my to widzimy.

[Hauerine]

venar:

Składanie ofiar z jakichkolwiek ras rozumnych jest oczywiście niedopuszczalne i odpowiednio karane.

Gdyz, poniewąż?

Jednak patrząc choćby na skład rady ostrogarskiej gdzie jej członkiem jest arcykapłan Morglitha, nikt chyba nie sądzi że ktokolwiek choćby zwróci mu uwagę na to iż w jego świątyni są składane ofiary z ludzi, elfów czy nawet orków.

Dopóki zabija niewolników, których zgodnie z prawem kupił lub zdobył to co za problem?

Przemo:

Czy jeńców lub podejrzanych wolno torturować?

Oczywiście. Przecież jest zawód kata

Czy można wskrzesić (zgodnie z prawem) osobę, która została skazana na śmierć?

Raczej wątpliwe. Władze (zaleznie od charakteru) beda to na rózne sposoby utrudniać (czyli robic coś czego brakuje w żałosnej "historii Orchii" wg. "podręcznika").

Czy wyrok 20 lat więzienia dotyczy w równym stopniu ras, które żyją po 400 lat?

A na Orchii w ogóle sa tkaie wyroki?

[venar]

ponieważ...

Państwo katańskie musi prowadzić politykę "partnerstwa", a przynajmniej sprawiać takie wrażenie. Pomimo swobody religijnej nie mogą pozwolić na totalną swobodę i "zbieranie" ludności z ulic celem złożenia ich w ofierze w dodatku otwarcie. Gdyby prawo katańskie zezwalało na otwarte "łapanki" na potrzeby obrządków religijnych w postaci ofiar doprowadziłoby to do takiego nasilenia wojen religijnych a także buntów ludności z którymi by sobie nie poradzili. Jeśli dodamy do tego bunty rasowe mielibyśmy ciągły konflikt na całym archipelagu a ognie wojny płonęłyby nagminnie.
Opisy jakie znamy nie wskazują na to by mieszkańcy Orchii żyli w ciągłym strachu, że w każdej chwili mogą trafić na ołtarz Morglitha, Setha czy innych mrocznych bóstw.
To wszystko pozwala mi sądzić, że prawo katańskie nie może oficjalnie zezwalać na swobodne składanie ofiar i stwierdzenie, iż "Składanie ofiar z jakichkolwiek ras rozumnych jest oczywiście niedopuszczalne i odpowiednio karane.".
Oczywiście inaczej może być w przypadku niewolnictwa, czy jeńców lub nawet sprzedaży dzieci w biednych rodzinach. Mając na własność takiego "obywatela" nic nie stoi na przeszkodzie by został on złożony w ofierze. No i nie zapominajmy o dobrowolnym oddaniu się bóstwu w ofierze, to na pewno również jest możliwe.

[Hauerine]

venar:

Oczywiście inaczej może być w przypadku niewolnictwa, czy jeńców

ale tez oczywiście:

Składanie ofiar z jakichkolwiek ras rozumnych jest oczywiście niedopuszczalne

(pozwoliłem sobie pogrubić.

Ponadto uważam, że za bardzo kierujecie sie tzw. "naszą kulturą". Na Orchii ci źli bogowie NAPRAWDĘ istnieją i NAPRAWDĘ domagają się ofiar. Nic dziwnego, że zły Katan pójdzie z nimi na kompromis i w mniejszym lub większym zakresie na to pozwala: jeńcy, niewolnicy...czsem ktoś z łapanki jak przy opisie Orcusa Wielkiego i rycerzy Morglitha bodaj w Czerwonej Dolinie.

[venar]

Widzę, że nic się nie zmieniło...


Jak zwykle wyrywasz coś z kontekstu, nie czytasz między wierszami i próbujesz komuś zarzucić błędy w rozumowaniu.

Ja też pogrubię, że rozmawiamy o prawie katańskim i w świetle tego prawa jest to niedopuszczalne. Gdybym napisał "Składanie ofiar z jakichkolwiek ras rozumnych (w świetle prawa)jest oczywiście niedopuszczalne" byłoby to bardziej zrozumiałe? Właściwie to powinienem dodać jeszcze że mowa tu o rasach z założenia wolnych, czyli nie będących niewolnikami, jeńcami itd.

I oczywiście, że przyszedł mi do głowy region w którym Czarni Rycerze - wyznawcy Morglitha łapią kogo się da na swoim terenie w wiadomym celu ale też zakładam, że Kartan ma powody by akurat w tym miejscu to tolerować i pomimo, że oficjalnie może to nawet potępiać to "opieszałość urzędniczo-wojskowa" w tej kwestii jest mu jak najbardziej na miejscu. Ale są to pojedyńcze przypadki gdzie to zachodzi.

[Hauerine]

Widzę, że nic się nie zmieniło...


Jak zwykle wyrywasz coś z kontekstu, nie czytasz między wierszami i próbujesz komuś zarzucić błędy w rozumowaniu.

No własnie nic się nie zmieniło. Nadal posługujesz się mowa chaosu Co innego piszesz, a co innego uważasz, że napisałeś.

Ja też pogrubię, że rozmawiamy o prawie katańskim i w świetle tego prawa jest to niedopuszczalne. Gdybym napisał "Składanie ofiar z jakichkolwiek ras rozumnych (w świetle prawa)jest oczywiście niedopuszczalne" byłoby to bardziej zrozumiałe?

Wychodziłoby dokładnie an to samo, że jakichkolwiek istot rozumnych nie mozna składac w ofierze (przy okazji sama definicja kto jest rozumny, a kto nie jest na Orchii dość trudna do okreslenia).

Właściwie to powinienem dodać jeszcze że mowa tu o rasach z założenia wolnych, czyli nie będących niewolnikami, jeńcami itd.

Powinieneś. Ale dodajesz dopiero teraz

I oczywiście, że przyszedł mi do głowy region w którym Czarni Rycerze - wyznawcy Morglitha łapią kogo się da na swoim terenie w wiadomym celu ale też zakładam, że Kartan ma powody by akurat w tym miejscu to tolerować

Najwyraźniej ma powody, skoro toleruje. Ale jesli toleruje to znaczy, ze jest to dopuszczalne i nie zawsze karane.

Ale są to pojedyńcze przypadki gdzie to zachodzi.

"Jakiekolwiek niedopuszczalne" oraz "oczywiście odpowiednio karane" wyklucza robienie wyjątków. Przynajmniej we wpisie #4 nie pisałeś nic o wyjatkach. Miło, że teraz się zgadzasz, że jednak takowe są

[venar]

Co innego piszesz, a co innego uważasz, że napisałeś.

Znowu nadinterpretacja, i całe szczęście, że tylko Twoja...

Wychodziłoby dokładnie an to samo, że jakichkolwiek istot rozumnych nie mozna składac w ofierze (przy okazji sama definicja kto jest rozumny, a kto nie jest na Orchii dość trudna do okreslenia).

Zgadza się, ale rozumni użytkownicy tego portalu wiedzą o co chodzi.

Powinieneś. Ale dodajesz dopiero teraz

Na wyraźną potrzebę, osób którym potrzeba dodatkowego wyjaśnienia

Najwyraźniej ma powody, skoro toleruje. Ale jesli toleruje to znaczy, ze jest to dopuszczalne i nie zawsze karane.

Dokładnie tak jak w naszych czasach gdzie choćby kradzież jest prawnie zabroniona i karana a mimo to "obrońcy prawa" czasem to tolerują aby mieć z tego korzyści. Jednak w dalszym ciągu w świetle prawa jest to niedopuszczalne.

Przynajmniej we wpisie #4 nie pisałeś nic o wyjatkach. Miło, że teraz się zgadzasz, że jednak takowe są

Pisałem, nawiązując do wypowiedzi czegoja.

[Hauerine]

Znowu nadinterpretacja, i całe szczęście, że tylko Twoja...

Bez komentarza.

Zgadza się, ale rozumni użytkownicy tego portalu wiedzą o co chodzi.

Bez komentarza.

Na wyraźną potrzebę, osób którym potrzeba dodatkowego wyjaśnienia

Aż się prosi, ale bez komentarza.

Dokładnie tak jak w naszych czasach gdzie choćby kradzież jest prawnie zabroniona i karana a mimo to "obrońcy prawa" czasem to tolerują aby mieć z tego korzyści. Jednak w dalszym ciągu w świetle prawa jest to niedopuszczalne.

Uważam, że to Twoja nadinterpretacja.

Pisałem, nawiązując do wypowiedzi czegoja.

Pisałeś w kontekście przymykania oka na przestepstwo, a nie legalnego składania ofiar. To zupełnie co innego. Chociaz z drugiej strony powinienem sie przyzwyczaić...

[czegoj]

Panowie wiele do dyskusji nie wnosicie, ale znów się coś dzieje.

Ja lansuję dalej swoją wizję, że prawo jest głównie dla mieszczan i biedoty oraz nie-orków. Nie wydaje mi się również, żeby ofiary były całkowicie zakazane. Zwyczajnie są źle postrzegane, chociaż byłbym skłonny przyjąć, że w niektórych rejonach mogą być wolni ludzie, których np. celem jest składanie ofiar z innowierców. I nie jest to zakazane tylko np. istnieje prawo, że jeśli innowierca wejdzie na określony teren zostanie złożony w ofierze. W sumie takie prawo mogli by mieć nawet orkoni wierzący w Katana. To oczywiście skrajne przypadki, ale jednak wydają się być prawdopodobne. Nie zapominajmy również, że w wielu miejscach na Orchii rządzi brutalna siła, a jej władza może opiera się na strachu, czyli robisz to co my chcemy, a jeśli nie, to trafiasz na ołtarz ofiarny.

I na koniec jeszcze jedna sprawa - kary więzienia. Nie wydaje mi się (jak słusznie zauważył Hauer), że wyrok 20 lat więzienia jest wydawany na Orchii. Raczej upatrywał bym wyroku w stylu - winny - do lochu lub kara śmierci, albo wychłostać i puścić. Ewentualnie jakieś banicje dla poważniejszych statutowo osób. Raczej nie przewiduję na Orchii humanitarnego sądownictwa, w którym oskarżonemu trzeba udowodnić winę, żeby go skazać. Pokusił bym się nawet o to, że nie ma tam zawodu sędziego a wszelkie spory rozstrzyga lokalny możnowładca lub jego przedstawiciel.

[Oggy]

Tyle tylko, że Katan jest bogiem Prawa a powyższe wizje z państwem prawa mają niewiele wspólnego. Sądy wykonywane przez możnowładców nie wymagają nawet czegoś takiego jak skodyfikowane prawo, jako że zależą tylko od jego światopoglądu i humoru. Prawo które dotyczy tylko niektórych to też żadne prawo. O dopuszczalności "patrzenia w inną stronę" i lokalnych układów nawet nie wspomną bo to totalna anarchia.

Jak dla mnie to Ochrią to państwo policyjne, bezwzględne i okrutne jednak działające według ściśle określonych i powszechnie znanych reguł (owego Katańskiego Prawa) i pozbawione nadużyć.

[venar]

No właśnie nie do końca Oggy

Postawa praworządna - prawo, organizacje społeczne i polityczne, wreszcie społeczeństwo jako całość są dobrami nadrzędnymi i nienaruszalnymi. Postać praworządna uważa, że życie zarówno jednostek, jak i całych zbiorowości powinno podlegać ściśle sformułowanej i egzekwowanej regulacji prawnej, w związku z czym nigdy prawa dobrowolnie nie naruszy, aczkolwiek jest w stanie różnie je interpretować. Mimo, że jest ona ograniczona w działaniu, zasłaniając się prawem może robić praktycznie wszystko.

Zwłaszcza ostatnie zdanie pozostawia wiele do życzenia w tej kwestii. A jeśli to połączymy ze złym charakterem...

[Hauerine]

czegoj:

Nie wydaje mi się również, żeby ofiary były całkowicie zakazane. Zwyczajnie są źle postrzegane

Postrzegasz bardzo przez pryzmat naszej kultury. Jezeli te złe bóstwa na Orchii ISTNIEJĄ i DOMAGAJĄ się takich ofiar, to zwyczajnie może to byc akceptowalne przez znaczną część społeczeństwa. Podobnie jak krwawe ofiary były akceptowane i dobrze widziane w wielu starożytnych kulturach. Jednocześnie stawia to poważne dylmaty przed paladynami: prawo czy dobro? Jak to pogodzić w niektórych sytuacjach?

Oggy:

Sądy wykonywane przez możnowładców nie wymagają nawet czegoś takiego jak skodyfikowane prawo, jako że zależą tylko od jego światopoglądu i humoru.

Chyba, ze ci mozni maja obowiazek wykonywania okreslonego prawa.