AWANSE

[emgie]

Do otwarcia tego wątku nakłoniła mnie świetna debata o obronie.
Wiele bezsennych nocy spędziłem na podrasowaniu tegoż elementu. Dziesiątki godzin dyskusji z bratem. Podzielę się tymi wypocinami.
Na początek, czemu w ogóle zwalniać? Osobiście uważam że przyrost cech w KC jest nieco za duży. Na pewno trochę oderwany od realiów.
Weźmy takiego np. ludzia Gwardzistę POZ 10. Przez lata pilnował jakiejś warowni. Kiedy zaczynał swoją służbę na POZ 0 jego SZ=100, lecz już na 10 POZ jego SZ=150.
Potrafi więc przebiec 100 m. przy SZ=150 szybciej niż Ben Johnson na dopalaczu.
Wiem że to fantasy, że heroic, ale żadne szkolenie nie pozwoli mu na taki skok.

Proponuję następujące rozwiązanie: Po uzyskaniu nowego poziomu, gracz wybiera 4 cechy i te zwiększa o wielkości podane w tabeli. Niby po staremu, lecz trzeba
się zastanowić co wybrać. BG musiałby wybrać pomiędzy nie tylko współczynnikami podstawowymi, lecz tez i odporności lub biegłości.

Taki np Mag mógłby sobie "olać" biegłości w broniach by zwiększać INT lub MD.
Mój dzielny Gwardzista musiałby inwestować w bojowe cechy, by się "utrzymać w branży"

Do tego zmieniłbym delikatnie samą tabelę i do każdej cechy dodałbym +1.
Wyglądałaby ona następująco:
Gwardzista ŻYW 4 SF 5 ZR 4 SZ 6 INT 3 MD 2 UM 1 CH 3+ PR 2+ WI 1 ZW 1 BGŁ 5
Wiem że teraz gwardzista może na 10 POZ mieć SZ=160, ale co z innymi cechami?
To tylko szkic roboczy, liczę że Forum podrasuje tego pomysła

[Treant]

Był już pomysł Mrufona dotyczący spowolnienia awansów, jednak sformułowany jako pula punktów, którą można rozdzielić pomiędzy wszystkie cechy z zachowaniem pewnych limitów.

Obawiam się, że Twój pomysł uprzywilejowuje postacie parające się walką. Szczególnie kleryków widzę jako przegranych. Trochę też razi możliwość podniesienia takich cech, jak WI czy ZW.

[Mrufon]

Powiem szczerze, że pomysł może skłaniać do manczu - wojem, zabójcą i innymi probojowymi będzie się zawsze wybierać kwartet SF, ZR, SZ, BGŁ.
Tym samym reszta będzie upośledzana permanentnie i zrobi się spora dziura między cechami rozwijanymi a stojącymi.
Nie wierzę w rozsądek graczy, że niby będą wybierać wszystkie po troszkę.
Czy nie lepiej spłaszczyć po prostu awanse? Albo przez punkty do przydziału jak pisał Treant, albo jeszcze inaczej - poprzez zmniejszenie przyrostów bazowych z tabeli.
Wysokość dodatków do biegłości z tytułu szkoleń też bym reduknął notabene...

[Feyd]

Jakoś niespecjalnie mi ta metoda przypada do gustu. Wolę standardowy rozwój postaci z KC. Jakoś nigdy nie odczułem że moja postać na 10 poziomie staje się nieludzko potężna. Może dlatego że spotyka się wtedy z dużo silniejszymi przeciwnikami.
Owszem, te 150 szybkości to dużo. Może i postać z taką szybkością przewyższa B.J. Ale można przyjąć że mieszkańcy Orchii mają większe możliwości rozwoju swego organizmu niż mieszkańcy Ziemii...Poza tym KC to heroic z dużą skłonnością do epica:P

[emgie]

Nie wierzę w rozsądek graczy, że niby będą wybierać wszystkie po troszkę.

Jestem przeciwnikiem generalizowania. BG będą wybierać być może na początku cechy bezpośrednio związane z ich profesjami. To jest jak najbardziej logiczne i uzasadnione. Natomiast nie jest logicznym to że taki Gwardzista dostaje tak "z urzędu" jakiś bonus do INT czy MD kiedy tak naprawdę nie za wiele wytężał swe zwoje.
Jednakże prawdopodobnie każdy Gracz po paru sesjach, w których brakło mu na rzucie odporności, czy też wyturlał mało na CH, zrewiduje swoje podejście do rozdzielenia cech po awansie.

Sprawa się ma jeszcze inaczej w wypadku postaci dwuprofesyjnych. Tu już nie ma kunktatorstwa i pójścia na łatwiznę. Trzeba wybierać mądrze. Kolejna rzecz to sama tabela i liczba potrzebnych PD do awansu. Jest za szybka. Na początku.
Zwiększyć liczbę potrzebnych PD, i wygładzić ją nieco...po Jrpg.
Jak ktoś miał do czynienia z japońskimi konsolowymi rpg-ami (vide Final Fantasy itp.) to wie że o co mi chodzi.

Trochę też razi możliwość podniesienia takich cech, jak WI czy ZW.

Nasz nieszczęsny Gwardzista nawet jak wybierze przy awansie ZW to raczej z niego nie skorzysta. A dlatego podniosłem cechy w tabeli o +1 by każda profesja miała szansę na podniesienie cechy normalnie niedostępnej.

[Mrufon]

Odstępy w PD między pierwszymi POZ należy zwiększyć, bo do 4 POZ leci się jak burza, nierzadko po pierwszym scenariuszu rozegranym, zwłaszcza jak się miało sporo na starcie.

Wciąż będę sceptykiem jeśli chodzi o rozsądek graczy. Każdy z wolnym wyborem wybierze to, co daje mu największy profit. Jeśli nawet wojownikowi urodzi się w mękach myśl we łbie by rozwinąć CH - zrobi to raz i szlus.

[wasut]

Ja powiem to co zwykle - heroic fantasy. Taka konstrukcja stylistyki że bohaterowie są nimi bez dwóch zdań. Można powiedzieć że Conan też jest lekko przesadzony - nie wspominając Kane'a - księcia, czarnoksiężnika, alchemika, zabójcę, wojownika i generała w jednej osobie . Heroic fantasy pozwala właśnie wcielić się w takiego tytana - żaden chłop z wioski nie weźmie się z trollem za bary ale szanujący się bohater przemierzający pustkowia, który wchodzi na drzewa razem z koniem w plecaku, każda zbroja którą znajdzie będzie miała akurat odpowiedni rozmiar itd itp jak najbardziej się tego podejmie - tu się roi od nielogiczności i przesadzeń, ale tu jest urok tego świata. Bo cały świat jest zbudowany w oparciu o to założenie. Obcinając możliwość awansu do herosa obcinacie jedną nogę kryształom.
A może warto się zastanowić czy aby problem nie leży w wielkości awansu a bardziej w jego szybkości?I Czy to nie kwestia rozrzutności w przydzielaniu xp? Może warto się zastanowić ile nasze postacie przeżywają w świecie gry między tymi 0-10 poziomami? Ja powiem szczerze nigdy nie miałem postaci wyższej niż 15 poz. Po prostu grając zgodnie z profesją przy okolicach 10 poziomu postać już winna być kimś w miarę rozpoznawalnym w regionie - na 15 poziomie już była kimś ważnym i wtedy przekazywałem taką postać (jak i inni w naszej drużynie) MG jako NPCa który ubarwiał nasze dalsze rozgrywki. Niektórzy mieli prawdziwe familie w ten sposób zrobione. Ale fakt faktem - KC są zbudowane o ten sposób - heroic - wzrost możliwości osadzony w pewnych konkretnych ramach. Nie wykrzywiony i nakręcony na powerbuild.
Warto się zastanowić czy chęć wprowadzania zmian nie okaleczy w którymś momencie systemu. Na ile te zmiany będą akceptowalne a na ile zmieniają ten świat?

[emgie]

Był już pomysł Mrufona dotyczący spowolnienia awansów, jednak sformułowany jako pula punktów, którą można rozdzielić pomiędzy wszystkie cechy z zachowaniem pewnych limitów.

Jestem przeciwnikiem generalizowania, i wrzucania wszystkich do jednego wora. Lecz skoro wiadomo co gracze wybiorą, to chyba zostanie tylko rozmowa o sposobie w jaki zwiększą swe cechy.
Mrufon optuje za spowolnieniem, ja się zgadzam tylko w alternatywnej formie.

Obcinając możliwość awansu do herosa obcinacie jedną nogę kryształom.

I tu idzie z pomocą "proteza"
Zostawmy tabelę bez zmian i co mamy? Gwardzista Zenek i tak dostanie kwartet ŻYW, SF, ZR, SZ, który musiałby wybrać (sposobem Mrufona lub mym) Nie wyciąga żadnych wniosków z sesji, bo "mu się należy". W porządku- może dziś wciąga konia na drzewo, ale jutro może przeprowadza staruszki przez ulicę.

[Treant]

Zmiany, których propozycje tu widzę odbieram jako chęć (nie wnikam czy świadomą, czy nie) odejścia od koncepcji profesji. Skoro mogę zdecydować, jakie współczynniki zwiększam, to dlaczego nie zdolności profesjonalne, które nabywam?

Logiczne dla mnie jest to, że rosnąć powinny przede wszystkim te cechy, które odpowiedzialne są za zdolności i działania, które postać podjęła. Wszak awans na POZ jest pewnym systematyzowaniem nabytych doświadczeń. Niestety w przypadku klasycznego RPG (w przeciwieństwie do komputerowego) trzymanie się tej zasady oznaczałoby dodatkową buchalterię, która mogłaby zabić przyjemność z tego, czym jest odgrywanie danej postaci. Sam podział na POZ jest też w większości przypadków tworem sztucznym, pewnym ułatwieniem dla MG i graczy. W niczym nie przeszkadza mi gotowy schemat przyrostów (z wyjątkiem profesji kapłana, który ukierunkowany jest na etos wojny), gdyż jak już wcześniej pisałem nawet po awansie prowadzonego czarnoksiężnika na 10 POZ nie zrobił się z niego żaden rzeźnik. A to już ponad połowa jego kariery jako poszukiwacza przygód. Może to wszystko dlatego, że nie był cały obwieszony magicznymi świecidełkami? Miał kilka tego typu przedmiotów, jednak po latach pamiętam tylko miecz do zmniejszania populacji gadów.

Problem leży raczej po stronie szybkości awansu, a może i jego jakości (mam tu na myśli gromadzenie m.in. magicznych przedmiotów). Można łatwo przepakować drużynę - zresztą czytałem nawet jakiś scenariusz do AD&D, w którym niemal każdy przeciwnik posiadał jakiś magiczny pierścień ochronny i MG wręcz sugerowano różne sposoby ich zniszczenia, tak żeby gracze nie mogli zrobić z nich użytku po zakończeniu przygody.

[Mrufon]

Jest też inna metoda, którą chwilę stosowałem - przydział tych 10 punktów, ale nie dowolny - do tych cech, z których gracz wydatnie korzystał podczas przygody. Np. duzo główkował, nauczył się, skradał - dostaje do IQ, MD, ZR. Inny gadał z wszystkimi - do CH, itd.

[leobardis]

Jakoś niespecjalnie mi ta metoda przypada do gustu. Wolę standardowy rozwój postaci z KC. Jakoś nigdy nie odczułem że moja postać na 10 poziomie staje się nieludzko potężna. Może dlatego że spotyka się wtedy z dużo silniejszymi przeciwnikami.

...i z tą wypowiedzią zgadzam się w 100% . Zawsze są dwie strony medalu, nie tylko nasi bohaterowie mają taki przyrost współczynników ale również BN'y czy inne postacie z bestiariusza. To! właśnie są realia Kryształów Czasu i nie możemy ich porównywać do sprinterów , samolotów , karabinów czy innych rzeczy wziętych z rzeczywistości.
Jeśli byśmy przyjęli że nie możliwym jest aby człowiek biegał tak szybko to co dopiero powiedzieć o Magu , który rzuca czar niemożliwe? a jednak i w dodatku czar PRZYSPIESZENIE

[Mrufon]

Problemem jest wyścig zbrojeń. Postać początkowa różni się ogromnie od zaawansowanej. Nie da się wyżej poziomowym bohaterem zaznać dreszczyku emocji podczas burdy w karczmie, bo wciąga sam 20. Można dopasowywać przeciwników do graczy, ale statystycznie - ilu 10-poziomowych zabójców siedzi w knajpie, ilu 15-poziomowych goblinów jest w kilkuosobowym oddziale łotrzyków goblinich, ilu oprychów z SF=200 i ZR=140 łazi po ciemnych uliczkach Ostrogaru? Doszlusowywanie z parametrami zwykłych leszczy do graczy tak, żeby walka miała sens, jest sporą pułapką dla realiów gry.
Ja dlatego spowalniam awans, wtedy gracze na wyższych poziomach mogą się czuć zagrożeni zawsze i wszędzie - i nie muszę na nich słać liczy i gigantów by tak było.
A ktoś wyciągnął argument o walce z potworami? Od czego jest zbroja i broń magiczna, zioła i czary?

[leobardis]

...i tu wracamy do początku naszych rozmów (tworzenie postaci). Czarnoksiężnik którym gram jest teraz na poz. 14/7 moja siła nie przekracza 140 pkt i tak naprawdę nie mam szans z oprychami na ich terenie. Tak wylosowałem postać na początku i koniec a przyrosty siły są tylko z profesji alchemika. To nie koniec różnic. Zakładamy że Margus ma pas Archoniej siły ( w naszej drużynie jedna postać jest w posiadaniu takiego pasa - po założeniu siła właściciela wzrasta do 600)
i co z tego nadal nie umie posługiwać się bronią więc ta siła guzik daje. Biegłość ma znaczenie a i tak nie do końca bo oprych najprawdopodobniej będzie ode mnie szybszy i łatwo mu jest mnie zaskoczyć i bach pozamiatane - jeden oprych zdobył pas Archoniej siły ( teraz wkraczasz Ty Mrufon z przepakowanym wojakiem o sile 200 i zręczności 140 - strzeż się bo długo możesz nie pożyć...no chyba że los... i kości Ci sprzyjają pod warunkiem że oprych nie zaprzyjaźnił się z Magiem... hmm rób nową postać ).

[Treant]

Doświadczonych bohaterów karczemne osiłki mają się bać. Zresztą oni nie zaatakują, dopóki nie czują, że mają przewagę siłową, nierzadko również znajomości własnego terenu i zaskoczenia. A jeśli chodzi o taką zwykłą bijatykę w gospodzie, to przecież w ruch idą tam pięści, kufle, itp. i kończy się na tymczasowej niezdolności do dalszej rozróby i ubytku na prezencji.

[Mrufon]

Mówię o bójce z 0-POZ gwardzistami. Też jest spora dysproporcja - wystarczy popatrzeć na parametry. Jeszcze naliczanie ran według tego klucza 0,5 skuteczności dodatkowo ich osłabia...