rozmyślania RHN

[ghasta]

Arke napisał(a):
Zatem tak z obdukcji w dziedzinie boksu:
Okładać worek przez całą minutę nie tracąc tępa nie jest łatwo...
przez minutę można wyprowadzić około 120 prostych takich nie lekkich ale też niezbyt mocnych.
W tym samym czasie można wyprowadzić około 80 znacznie mocniejszych sierpów. Są to dane dla amatora bez żadnych predyspozycji... waga około 65-70kg

W niedługim czasie mam zamiar namówić jednego trepa do tego doświadczenia, liczę na większą wytrzymałość.

RHN mógłbyś tu dokleić statystyki zawodowców

Worek Ci nie odda więc taki test jest niemiarodajny. Walka nie opiera się przecież na atakowaniu, ale także na nie otrzymaniu obrażeń. Kto w walce na pięści (tu przywołany boks) tylko atakuje? Ile widziałeś walk gdzie padało 120 (celnych) ciosów w ciągu 1 minuty? ZERO. 120 ciosów (celnych) padało może w ciągu 10-12 rund. Takie przykłady prowadzą donikąd.

Czegoju - ile waży ta plastikowa pałeczka? 15-20 g? Ile waży miecz: 1-2 kg. Jaką długość ma 30 cm? Miecz ma ok 1m. Też nijak ma się to do rzeczywistości i walki gdzie dwóch gości stara się zabić (unieruchomić) przeciwnika, a samemu nie otrzymać obrażeń.

[Arke]

ghasta napisał(a):
Worek Ci nie odda więc taki test jest niemiarodajny.

Widzę że z Ciebie grzeczny chłopiec Ghasta i z "kolegami" nie rozmawiałeś na "migi" za często/wcale.
Po pierwszym dobrym ciosie przeciwnik amator przez kilka sekund zachowuje się jak worek, jeżeli wykorzystasz te sekundy walka się kończy przed końcem przerwy.

ghasta napisał(a):
Walka nie opiera się przecież na atakowaniu, ale także na nie otrzymaniu obrażeń.

Ameryki nie odkryłeś...
Wybacz skrajny sarkazm ale wydaje mi się że Ty nie chcesz dopuścić do swojej świadomości że nie piszesz z pół-debilami ale ludźmi którzy mają poglądy na które może Ty patrzysz niewłaściwie.
"nie otrzymaniu obrażeń." to chyba jakiejś maści unik czyż nie, a unik ma swoją karę czasową; tylko że debatujemy o karach czasowych za ataki, a nie uniki. Logicznym jest że im ostrożniejszą prowadzisz walkę tym mniej atakujesz a więcej unikasz, markujesz itd. Rozstawienie tych proporcji to już osobne doświadczenia i debaty.

ghasta napisał(a):
Kto w walce na pięści (tu przywołany boks) tylko atakuje?

Homo.. coś tam; nie znam łacińskiego odpowiednika, ale potocznie szajbus.

ghasta napisał(a):
Ile widziałeś walk gdzie padało 120 (celnych) ciosów w ciągu 1 minuty? ZERO.

Wydaje mi się, że nie gra roli czy cios jest celny, czy nie. Oba trzeba wyprowadzić i wyprowadzenie obu najprawdopodobniej zajmuje tyle samo czasu.

ghasta napisał(a):
120 ciosów (celnych) padało może w ciągu 10-12 rund.

Nie wiem sprawdź punktację; ale zakładam że w tych granicach oscylują. Nie mniej nie więcej podczas ostatniej gali jaką oglądałem pokazywali wszystkie ciosy celne i nie. Wszystkie weszły w czas walki to że na 30 dochodzi 5 nie ma znaczenia dla opóźnienia.

ghasta napisał(a):
Takie przykłady prowadzą donikąd.

Bez obrazy, ale Twoja polemika dla polemiki prowadzi donikąd. Przykład obrazuje szybkość ciosów oraz wydatek energetyczny (Kara wytrzymałości) dla zwykłego szału, nieprzemyślanego wymachiwania kończynami.. dla dajmy na to 0 poziomowca. Jak również zmianę tych danych dla odmiennych ataków.

[ghasta]

Arke napisał(a):

ghasta napisał(a):
Worek Ci nie odda więc taki test jest niemiarodajny.

Widzę że z Ciebie grzeczny chłopiec Ghasta i z "kolegami" nie rozmawiałeś na "migi" za często/wcale.
Po pierwszym dobrym ciosie przeciwnik amator przez kilka sekund zachowuje się jak worek, jeżeli wykorzystasz te sekundy walka się kończy przed końcem przerwy.

Grzeczny nie byłem, ale trzeba mieć wprawę (nie tylko popartą kilkoma bójkami na podwórku) aby wykorzystać taki moment. Nawet zwodowcom taka sztuka nie zawsze się udaje.

Przykład obrazuje szybkość ciosów oraz wydatek energetyczny (Kara wytrzymałości) dla zwykłego szału, nieprzemyślanego wymachiwania kończynami.. dla dajmy na to 0 poziomowca. Jak również zmianę tych danych dla odmiennych ataków.

Hmm pomysł jest dobry tylko wprowadzenie tego do KC będzie kłopotliwe - nie będziesz pisał (tworzył) takich rozwiązań dla każdej broni oddzielnie (grupy broni). Trzeba by wprowadzać ogólne zasady, które nie będą jednocześnie przeszkadzały w prowadzeniu walki - już wystarczająco uciążliwej. Można wyjść od założenia iż im przedmiot, którego używasz w walce jest cięższy, szybciej cię zmęczy - więc strata wytrzymałości/ atak (nadmiarowy, szał) - dla cięższych broni będzie większa. Tracona ilość wytrzymałości ? Np. 1/10 wagi w SF broni (min 1) Zasada dosyć prosta do zastosowania. Teraz w rundzie walki bohater traci 1 wyt /runda. Podczas ataku z szałem (wielokrotnym) straciłby o wiele więcej wyt do (możliwego) doprowadzenia się do stanu nieprzytomości ze zmęczenia (jakiś nieudany test na szok ).

[czegoj]

Powiem tak:
Doświadczenie w walce na pięści mam niewielkie. Powiedźmy około 300 walk na ringu w rękawicach. I teraz moje przemyślenia:
1. Do dziś pamiętam walkę z gościem, który zasypywał mnie gradem ciosów. 120 na minutę to ich nie wyprowadzał, ale było ich taka liczba, że wystarczyło żebym przez 6 rund dostawał mocne baty. Wygrałem tylko dlatego, że udało mi się go znokautować.
Do czego prowadzę. To czy ktoś jest zawodowcem ma czasem nikłe znaczenie, jest to głównie kwestia strategii i znajomości własnego organizmu. Gość zamęczał mnie ciosami i nie dawał się trafić. Ciosów na prawdę była cała masa i muszę powiedzieć, że na punkty na pewno bym przegrał, gdyby była to walka punktowana.
2. Nie mam pojęcia czy szkolenia przypadkiem nie powinny dawać bonusów w trafieniu i w obrażeniach, a nie dodatkowe ataki. Według mnie to człowiek walczący powinien wiedzieć jak jego organizm zareaguje na zbyt dużą liczbę ataków. Ostatnia walka Pudziana pokazała co się dzieje z gościem, który zada zbyt wiele ataków. Pudzian zadał ich bardzo dużo, a potem zwyczajnie nie miał siły nawet chodzić. Tak jest, że ktoś o dużej wydolności zada znacznie więcej ataków niż nawet ktoś bardzo szybki. Zwyczajnie ktoś szybki błyskawicznie opadnie z sił.
3. Tutaj rzeczywiście należy się bardziej zastanowić nad tym jak spowodować, żeby walka była płynna i nie powodowała zastojów (spowodowanych ograniczeniem liczby ataków), a jednocześnie bardzo realistyczna. Może to gracza przed walką powinien deklarować ile ataków na rundę będzie chciał wykonać w ciągu rundy. Tutaj miałby szansę zdecydować, czy nastawia się na walkę błyskawiczną, czy na długotrwałą. Walka to nie bezmyślne walanie w worek, jednak brak przemyślenia i strategi przed walką może spowodować, że to my właśnie zostajemy tym workiem.

[Run Habas Ne]

Szkolenia mogły dodać jeden góra dwa dodatkowe ataki.
Ciągle napominam o bonusach idących z nich, ale w inną stronę - zdolności, typu"ogłuszający cios" "lewy podbródkowy" "kop z półobrotu" itp itd

Bezmyślne nawale w worek (zresztą tak samo jak dźganie poduszki) jest tym samym sprawdzianem - maksymalna szybkość nieszkolonego osobnika.
Z tej oto wartości (tu zaznaczyć trzeba!) NIE wziętej z kosmosu, a z prób wykonanych niczym pogromcy mitów - możemy wreszcie wyliczyć średnią ilość ataków na rundę.
(z tego oczywiście punktu wyjścia określić walkę bezpieczną z unikami i walkę w szale)

[Denver]

czemu mieszamy wytrzymałość z szybkością ataków? Chcecie z czegoś zrezygnować czy nie korzystacie ze zmęczenia w czasie walki?

Bo według mnie szybki koleś powinien móc zadać większą ilość ciosów - ale równie istotne jest, że się zmęczy szybciej od kogoś spokojniejszego.

A co jeśli jego ilość ciosów będzie decydująca - bo załatwi przeciwnika zanim się zmęczy? (mniejsza o to czy krytykiem czy dobiciem czy fartem)

[Run Habas Ne]

Nie mieszałbym jeszcze wytrzymałości do szybkości zadawanych ciosów.
Jeśli zostaną wprowadzone reformy szybkości i ataków na rundę to dopiero wtedy można przedyskutować zmęczenie i wytrzymałość.
Swoją drogą szkolenia podnoszące biegłość i umiejętności walki mogą zostać również wzbogacone o umiejętność wolniejszego męczenia się.

[Denver]

Czyli tak zwane kondycyjne

[Arke]

Ja widziałbym to w ten sposób że usunęło by się rubryczkę ilość ataków na rundę tylko z tabeli broni. Na karcie postaci parametr ten byłby wyliczany z szybkości postaci oraz opóźnienia broni. Gracz sam by decydował ile ataków chce wykonać a jaki czas pozostawić sobie na regenerację sił.
Szkolenia podnosiły by biegłość oraz wytrzymałość (zmniejszały by karę zmęczenia)

[Run Habas Ne]

Zastanawiam się nad dodatkowymi profitami - mianowicie manewry, specjalne ataki czy ruchy.
Stosowanie ich miałoby wpływ na przebieg walki.
Cały czas jednak zastanawiam się jak to wmontować w system walki by jej nie spowolnić i nie skąplikować... czy lepiej pozostawić je na zasadzie zdolności uniku lub szarży ?

[Arke]

Widziałbym to jako zdolności tyle że możliwe do zdobycia podczas szkoleń specjalistycznych czy też jakichś szkoleń w ugrupowaniach typu bractwo białych mieczy itp...

[Silmeor]

Też mnie raziła ilość ataków na rundę. No bo w końcu jak by to miało wyglądać: uderzyłem/strzeliłem raz i czekam np. 6 sekund aby móc to zrobić ponownie? Dlatego propozycja pominięcia liczby ataków w tabeli broni jest całkiem sensowna. Na znaczeniu zyskała by SZ, szybka i zręczna postać miałaby pewną dodatkową przewagę w walce z zakutym łbem, tzn. chciałem powiedzieć rycerzem w płytówce.

[jimmor]

Jeżeli chcecie iść w kierunku jeden cios - jeden rzut, zachować jednocześnie realizm i grywalność, to podejmujecie się wyzwania niczym z Labiryntu Śmierci. Weźcie tylko pod uwagę, że pojedynek dwóch szermierzy o podobnych umiejętnościach, trwający minutę to wymiana kilkudziesięciu ciosów. Jeżeli szermierzy zakujemy w blachy będzie tych ciosów kilkaset. O ile jeszcze przy rzucie K6 jestem w stanie to sobie wyobrazić, to używanie k100 z modyfikatorami symulującymi zmieniające się warunki (zmęczenie, ustawienie przeciwnika pod słońce, użycie umiejętności, zmiana broni...) może stać się nużące...

[Silmeor]

jimmor, nie zgodzę się z Tobą. Jak grywałem dawno temu w KC to przy bardziej rozwiniętych postaciach ilość ciosów w rundzie dochodziła co najmniej do kilkunastu. I mimo wszystkich modyfikatorów, stosowania zdolności profesjonalnych, wpływu zmiennej magii itd. walka toczyła się bardzo płynnie i szybko. O wiele płynniej niż w WFRP (walka z wilkami w trakcie jednej z przygód- 1,5h rzucania kostkami- koszmar). Po prostu w KC walka to kwestia wprawy. Te wszystkie obliczenia już po 3 miesiącach gry wykonuje się automatycznie i szybciej niż kalkulator.

[Run Habas Ne]

Owszem.
Chcoć i w KC miałem walkę prawie 2h.. ale winę zrzuciłbym na graczy, którzy nie konsekwentnie prowadzą zapiski co do swoich postaci na dziesięciu różnych kartkach - a potem szukają specjalnej zdolności, jakiegoś przedmiotu, którego dawno nie urzywali lub też czaru, który gdzie tam im się zapodział .. i nawet nie są pewni czy mają go w księdze czy się już go wyuczyli ...
to dopiero jest koszmar

ale prawda jest taka, że z czasem nabiera się wprawy i obliczanie wszelkich współczynników naprawdę idzie szybko a walka w miarę płynnie