Jeżeli walkę wyobrażacie sobie jako nieustanną nawałę ciosów i parowań z obu stron i porównujecie z walką z workiem bokserskim to trudno mi będzie się z wami zrozumieć.
Nawet w ringu (zwłaszcza w przypadku wag najcięższych, gdzie walkę może skończyć jedno trafienie) walka nie jest jednostajną łomotaniną, a dużą część czasu wypełnia walczącym 'taniec', szukanie okazji, zwarcie. W walce na broń ostrą to będzie jeszcze wyraźniejsze - walczący będą do siebie podchodzić jeszcze z większym respektem. Nie ma możliwości odwzorowania tego w mechanice, chyba że wprowadzicie test na odporność na strach by pozwolić na wykonanie ataku... Dlatego sztuczne ograniczenie ilości ataków na rundę jest jak najbardziej na miejscu.
No i jeszcze jedno. Jak zwiększycie częstotliwość ataków, to z automatu wyłączycie manewr. Jeżeli w ciągu rundy poleci więcej ataków, to nikt nigdy nie zdoła dobiec z pomocą, bo każda walka będzie się kończyła w 2 rundy. No chyba żeby obniżyć szanse trafienia - a wtedy spotkanie z gobosami na 0POZ wystarczy za scenariusz. Trzy godzinki turlactwa i po sesji.
BTW: Silmeor - skąd te kilkanaście ataków na turę? Chyba że sztyletem... szybkość nie rośnie tak bardzo z poziomami?
rozmyślania RHN
jimmor napisał(a):
Jeżeli walkę wyobrażacie sobie jako nieustanną nawałę ciosów i parowań z obu stron i porównujecie z walką z workiem bokserskim to trudno mi będzie się z wami zrozumieć.
Nie, nie tak sobie wyobrażam walkę chodzi jedynie o to że ograniczenie do ilości ataków na rundę nie pozwala wycisnąć maksa (wszak to że ktoś zdrowy na umyśle dba o to by pozostać zdrowym na ciele nie oznacza wcale że nie można tak walczyć), a ponadto naturalna szybkość i refleks w obecnej sytuacji nie odgrywają prawie żadnej roli w walce...
jimmor napisał(a):
No i jeszcze jedno. Jak zwiększycie częstotliwość ataków, to z automatu wyłączycie manewr. Jeżeli w ciągu rundy poleci więcej ataków, to nikt nigdy nie zdoła dobiec z pomocą, bo każda walka będzie się kończyła w 2 rundy. No chyba żeby obniżyć szanse trafienia - a wtedy spotkanie z gobosami na 0POZ wystarczy za scenariusz. Trzy godzinki turlactwa i po sesji.
W tym miejscu zastanawiałem się właśnie nad zwiększeniem opóźnienia wszystkich broni. W czas tego opóźnienia po za czasem potrzebnym na wyprowadzenie ataku byłby wliczony czas wykonania zwodu i innych (tzw taniec w ringu) W przypadku deklaracji gracza że szarżuje (wiadomo w szarży nie ma zwodów uników ani markowania ciosów) opóźnienie zostaje zredukowane o konkretną wartość.
Dla przykładu: (wartości z kosmosu)
Barbarzyńca Trakat:
Miecz dwóręczny (M)
Pięści (B )
Normalna Walka:
(M) Tr. 100 Obr. 100 Op.10sg
(B ) Tr. 70 Obr. 50 Op.5sg
Szał:
(M) Tr. 100(115) Obr. 70 Op.6sg
(B ) Tr. 70(85) Obr. 20 Op.1sg
Powstrzymanie:
(M) Tr. 115 Obr. 130 Op.18sg
(B ) Tr. 85 Obr. 80 Op.13sg
Założenie jest takie że czas wyprowadzenia normalnego ciosu wzrasta gdyż uwzględnia manewry.
W szale czas wyprowadzenia ciosu jest zredukowany o manewry, kosztem obrony ewentualnie można nieco podnieść wartość trafienia np o połowę utraconej obrony - wartość w nawiasie.(wszak szarżujący przeciwnik wymaga większego skupienia, choć nie jestem pewien czy zwiększona ilość ataków wymusza w dostatecznym stopniu mobilizacji jaką musi podjąć oponent) Ponadto w szale czy natarciu siła ciosu mogła by być zwiększona o jakiś procent.
Dla powstrzymania opóźnienie wzrasta o dwukrotną wartość czasu założonego dla manewru w normalnej walce (czyli tak jakby na każdy atak przypadają pierw trzy manewry) Co w znaczący sposób podnosi obronę jak również nieznacznie trafienie (w tym przykładzie o 50% przyrostu obrony ale może to być inna wartość; dla przykładu nie jest to ważne, gdyż chcę jedynie zobrazować mechanizm działania i uzasadnić go) z tytułu "zabawy w kotka i myszkę" oraz wyczekiwania dogodnego momentu by przyłożyć cios.
To jest ogólny rys tego w jaki sposób powinny być od siebie uzależnione pewne elementy w walce. Nie są to szczegółowo wyliczone konkretne dane. Chce jedynie pokazać że bez znacznej modyfikacji można wprowadzić urealnienie. Wszak zmieniają się tylko opóźnienia (wydaje mi się że powinny o stałą wartość niezależnie od rodzaju broni a zależnie od rodzaju ataku) oraz zostaje usunięta rubryczka ataki na rundę. Bonusy dla trafienia i obrony są tylko opcjonalne nie trzeba ich zmieniać jak komuś odpowiadają te opisanych w podręczniku dla natarcia i powstrzymania.
Przede wszystkim lepiej żebyś nie wymyślał parametrów tylko bazował na tym co jest. Da to zdecydowanie lepszy pogląd, a w takim przykładzie jak powyżej... to ja tego nie rozumiem.
Nie pisz, że dla przykładu nie ważne są wartości bo wręcz przeciwnie. One są bardzo istotne bo obrazują nam całość zamysłu.
Podałeś przykład miecza 10 s. op. potem w szale robi się 6s. a w powstrzymaniu 18s. Nie do zaakceptowania taki przykład.
Coś jeszcze mnie tknęło w tym co napisałeś.
Nie pisz, że dla przykładu nie ważne są wartości bo wręcz przeciwnie. One są bardzo istotne bo obrazują nam całość zamysłu.
Podałeś przykład miecza 10 s. op. potem w szale robi się 6s. a w powstrzymaniu 18s. Nie do zaakceptowania taki przykład.
Coś jeszcze mnie tknęło w tym co napisałeś.
Bazujesz na zasadach z MiMa czy na podręczniku. Bo wtedy już totalnie się rozmijamy.Bonusy dla trafienia i obrony są tylko opcjonalne nie trzeba ich zmieniać jak komuś odpowiadają te opisanych w podręczniku dla natarcia i powstrzymania.
Ostatnio zmieniony 30 maja 2011, 11:16 przez venar, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia
-
Run Habas Ne
- Reactions:
- Posty: 401
- Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 05:53
Nigdzie się nie rozmijamy
Przykład jest przykładem
jeśli chcemy konkrety to wylosujcie jednego bohatera na CAŁE forum i niech każdy podaje swoje przykłady na przykładzie przykładowych statystyk przykładowego przykładu, czyli bohatera niezależnego na potrzebę przykładów i statystyk forumowych
Arke wyraźni napisał w pierwszej linijce parametry podstawowe
a w dwóch poniższych (to jest drugiej i trzeciej) opisał modyfikacje jakie mogą zajść w przypadku rodzaju ataku, rodzaju podejmowanego działania, czyli ataków opartych na natarciu/szale i powstrzymaniu/defensywie.
Zresztą wydaje mi się że wszystko jest dokładnie podpisane
Brawo Arke
przynajmniej nie ja jeden wprowadziłem taki zamęt
Pomysł naprawdę dobrze przedstawiony. Mniejwięcej o to chodziło.
Wymaga teraz jedynie skupienia się na opracowaniu sensownych opóźnień w danych broniach, ew. grupach broni podobnych.
Nie wiem jak resta forumowiczów, ale ja staram się teorie poprzeć praktyką.
Każdy głupi i innowatorski pomysł który tu trafił staram się przebadać w warunkach zbliżonych i przebadać jego rezultaty
Mam tylko nadzieję że reszta osób spróbowała, albo chociaż pomyślała o spróbowaniu przetestowania tego i z doświadczenia wypowiadać się, dodawać komentarze, czy też krytykować owe pomysły.
Przykład jest przykładem
jeśli chcemy konkrety to wylosujcie jednego bohatera na CAŁE forum i niech każdy podaje swoje przykłady na przykładzie przykładowych statystyk przykładowego przykładu, czyli bohatera niezależnego na potrzebę przykładów i statystyk forumowych
Arke wyraźni napisał w pierwszej linijce parametry podstawowe
a w dwóch poniższych (to jest drugiej i trzeciej) opisał modyfikacje jakie mogą zajść w przypadku rodzaju ataku, rodzaju podejmowanego działania, czyli ataków opartych na natarciu/szale i powstrzymaniu/defensywie.
Zresztą wydaje mi się że wszystko jest dokładnie podpisane
Brawo Arke
przynajmniej nie ja jeden wprowadziłem taki zamęt
Pomysł naprawdę dobrze przedstawiony. Mniejwięcej o to chodziło.
Wymaga teraz jedynie skupienia się na opracowaniu sensownych opóźnień w danych broniach, ew. grupach broni podobnych.
Nie wiem jak resta forumowiczów, ale ja staram się teorie poprzeć praktyką.
Każdy głupi i innowatorski pomysł który tu trafił staram się przebadać w warunkach zbliżonych i przebadać jego rezultaty
Mam tylko nadzieję że reszta osób spróbowała, albo chociaż pomyślała o spróbowaniu przetestowania tego i z doświadczenia wypowiadać się, dodawać komentarze, czy też krytykować owe pomysły.
Dura lex sed lex
jimmor, o ile pamiętam był to jednoręczny miecz typowy, wielki mistrz, dziesięciokrotnie większa SF od min. SF użycia, przez wykonanie i bodajże materiał opóźnienie zmniejszone do 2 sg., z magii dodatkowy atak, do tego doszła jakaś magia wspomagająca i zdolności i w efekcie wyszło bodajże 12 ataków. SZ pozwoliła na wykonanie wszystkich.
A co do praktyki to uwzgledniając taniec w ringu, zwody itp. ograniczenie ataków broni strzeleckich i miotanych jest najbardziej bezsensowne. Ja jako niezbyt wprawny łucznik jestem w stanie oddać 3 strzały w ciągu 10 sekund i to trafiając w cel oddalony o 40 m.
A co do praktyki to uwzgledniając taniec w ringu, zwody itp. ograniczenie ataków broni strzeleckich i miotanych jest najbardziej bezsensowne. Ja jako niezbyt wprawny łucznik jestem w stanie oddać 3 strzały w ciągu 10 sekund i to trafiając w cel oddalony o 40 m.
Ja jako niezbyt wprawny łucznik jestem w stanie oddać 3 strzały w ciągu 10 sekund i to trafiając w cel oddalony o 40 m.
Wybacz mi o Robinie w Kapturze... ale miałem przyjemność trzymać łuk w ręku więcej niż raz w życiu. Może, jeżeli celem jest jakaś stodoła sztuka by się udała. Raz. Tak zresztą walili anglicy - na obszar, wypuszczając strzałę za strzałą, nim pierwsza spadła na ziemię. Tylko że to byli ludzie, którzy mieli za sobą LATA praktyki w longbowach.
Arke nie patrz na moją rangę tylko zwyczajnie odnieś się do moich zarzutów czy jak ich tam zwał. I nie odpowiedziałeś mi na pytanie.
RHS - nie, Arke nie opisał dokładnie jak to sugerujesz. Matematyka to taka prosta nauka, że nic się tam nie da oszukać i ukryć.
Przykład?
Miecz przy normalnym ataku podany jako op.10s. (pal licho czy to zgodne z zasadami)
Podobnie jest przy szale gdzie nawet nie wiadomo jak z 10 segmentów zrobiło się 6.
Jeżeli mam się odnosić do jakiegos pomysłu to chciałbym wiedzieć "co z czym się je". Nie twierdzę, że pomysł Arke jest zły, tylko chcę mieć pełen pogląd na niego.
RHS - nie, Arke nie opisał dokładnie jak to sugerujesz. Matematyka to taka prosta nauka, że nic się tam nie da oszukać i ukryć.
Przykład?
Miecz przy normalnym ataku podany jako op.10s. (pal licho czy to zgodne z zasadami)
To jakim cudem wychodzi 18s????Dla powstrzymania opóźnienie wzrasta o dwukrotną wartość czasu założonego dla manewru w normalnej walce
Podobnie jest przy szale gdzie nawet nie wiadomo jak z 10 segmentów zrobiło się 6.
Jeżeli mam się odnosić do jakiegos pomysłu to chciałbym wiedzieć "co z czym się je". Nie twierdzę, że pomysł Arke jest zły, tylko chcę mieć pełen pogląd na niego.
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia
Przepraszam. Nie pisz jednak, że jesteś marnym łucznikiem. Nie utrzymasz takiego tępa i celności przez więcej niż turę, czyli 10s. Nie utrzymasz takiego tępa jeżeli będziesz strzelał w cel ruchomy i do tego mniejszy od tarczy setki. Łuk 18-ka kwalifikuje się na lekki-refleks (Atak /r. 2). Nie jest więc tak źle z tą jego szybkostrzelnością.Silmeor napisał(a):
jimmor, czy ja z Ciebie kpię?
Intrygujący ciąg liczb 10 6 18
Miecz
normalne opóźnienie z tabelki 6 (dla przykładu)
normalna walka +4 - manewry daje 10
Szał +0 - brak manewrów daje 6
defensywa +(2*4) czyli +8 - więcej manewrów daje 18 (oczywiście +8 do normalnej walki)
Że miecz ma w tym przykładzie 6 nie gra roli że dałem na manewry 4 nie gra roli chodzi o zasadę budowania nowych - starych opóźnień bez radykalnych zmian. czemu w defensywie 2* a nie 1* albo 3* 4... bo to jeszcze jest przykład nie poprzedzony doświadczeniami empirycznymi
Założenie jest zbudowane na założeniach logicznych ma wykazać schemat delikatnej przebudowy mechaniki walki bez nadmiernego jej komplikowania.
RHN dla wszystkich broni wyłączając strzeleckie czas manewru uczyniłbym taki sam. Wiadomo że pięściarz będzie w tym czasie więcej tańczył a wojownik z długim mieczem będzie bardziej statyczny, ale za to będzie wodził mieczem chyba... trzeba będzie nieco poobserwować...
Miecz
normalne opóźnienie z tabelki 6 (dla przykładu)
normalna walka +4 - manewry daje 10
Szał +0 - brak manewrów daje 6
defensywa +(2*4) czyli +8 - więcej manewrów daje 18 (oczywiście +8 do normalnej walki)
Że miecz ma w tym przykładzie 6 nie gra roli że dałem na manewry 4 nie gra roli chodzi o zasadę budowania nowych - starych opóźnień bez radykalnych zmian. czemu w defensywie 2* a nie 1* albo 3* 4... bo to jeszcze jest przykład nie poprzedzony doświadczeniami empirycznymi
Założenie jest zbudowane na założeniach logicznych ma wykazać schemat delikatnej przebudowy mechaniki walki bez nadmiernego jej komplikowania.
RHN dla wszystkich broni wyłączając strzeleckie czas manewru uczyniłbym taki sam. Wiadomo że pięściarz będzie w tym czasie więcej tańczył a wojownik z długim mieczem będzie bardziej statyczny, ale za to będzie wodził mieczem chyba... trzeba będzie nieco poobserwować...
-
Run Habas Ne
- Reactions:
- Posty: 401
- Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 05:53
Bronie strzeleckie to inna kwestia .. zresztą jak dodatek 1/4 sf do ich obrażeń
Przypominam iż początkowe założenia przy testowaniu realnej szybkości zadawania ciosów zakładają że obiekt atakowany się nie rusza - poduszka, ziemia, tarcza, drzewo itd
vesar - dwukrotność czasu .. czyli jeśli z 10 spadło do 6 to daje nam redukcję o 4
bo 10-6=4
a dwukrotność to 2*x
gdzie x=4
więc
2*4=8
czyli opóźnienie dla powstrzymania jest zwiększone o 8
widzisz - matematycznie opisane
cyferki jednak nie mają tu teraz znaczenia, bo czy to będzie 10 czy 60, to nie zmienia faktu iż pod dyskusję poddajemy pomysł zwiększania i zmiejszania ów opóźnienia, a nie są to już prace nad przydzielaniem nowego opóźnienia dla każdej broni
a dlaczego 10 ? i z czym to jest zgodne ?
a no z założeniem które rozpoczęło tą myśl
mianowicie drugi akapit postu
no bardziej chyba to już tylko palcem da się to przybliżyć
broń strzelecka to zupełnie inna beczka ponieważ szybkostrzelność również będzie wpływała na celność, podobnie zresztą jak i szybkość poruszania się obiektu, jego oddalenie i wielkość, są to trzy główne współczynniki wpływające na szybkość i celność strzałów
Przypominam iż początkowe założenia przy testowaniu realnej szybkości zadawania ciosów zakładają że obiekt atakowany się nie rusza - poduszka, ziemia, tarcza, drzewo itd
vesar - dwukrotność czasu .. czyli jeśli z 10 spadło do 6 to daje nam redukcję o 4
bo 10-6=4
a dwukrotność to 2*x
gdzie x=4
więc
2*4=8
czyli opóźnienie dla powstrzymania jest zwiększone o 8
widzisz - matematycznie opisane
cyferki jednak nie mają tu teraz znaczenia, bo czy to będzie 10 czy 60, to nie zmienia faktu iż pod dyskusję poddajemy pomysł zwiększania i zmiejszania ów opóźnienia, a nie są to już prace nad przydzielaniem nowego opóźnienia dla każdej broni
a dlaczego 10 ? i z czym to jest zgodne ?
a no z założeniem które rozpoczęło tą myśl
mianowicie drugi akapit postu
no bardziej chyba to już tylko palcem da się to przybliżyć
broń strzelecka to zupełnie inna beczka ponieważ szybkostrzelność również będzie wpływała na celność, podobnie zresztą jak i szybkość poruszania się obiektu, jego oddalenie i wielkość, są to trzy główne współczynniki wpływające na szybkość i celność strzałów
Dura lex sed lex
I od broni strzeleckich przeróbki bym zaczął - bo te naprawdę leżą i kwiczą. W MiM nie było ani słowa o modyfikatorach. Nie zapominaj o warunkach towarzyszących strzelaniu (ciemność, mgła, ostre słońce w oczy, silny porywisty wiatr)Run Habas Ne napisał(a):
broń strzelecka to zupełnie inna beczka ponieważ szybkostrzelność również będzie wpływała na celność, podobnie zresztą jak i szybkość poruszania się obiektu, jego oddalenie i wielkość, są to trzy główne współczynniki wpływające na szybkość i celność strzałów
Ok. Arke, teraz rozumiem. Nie jestem tyko przekonany czy to właściwa droga. Wydaje mi się, że lepiej byłoby zmuszanie graczy do "obrazowania&" ich zachowania podczas walki i wtedy modyfikować TR i OB. postaci w zależności od sytuacji.
Na chwilę obecną opóźnienie broni odnosi się do walki statycznej. Stoi dwóch naprzeciwko siebie i okładają się bronią. Cios mieczem z góry na dół, z dołu do góry, po przekątnej itd. I w takiej sytuacji nie modyfikować opóźnienia (zresztą w żadnej) a jedynie TR i OB. jak napisałem wyżej. Dopiero gdy gracz zadeklaruje jakąś czynność dodatkową, ruch, zmianę pozycji, odejmować sensownie segmenty od posiadanej SZ. Nie będzie wtedy "gradu ciosów", chyba że gracz chce narazić się na utratę parametrów z tytułu właśnie statyczności.
Wydaje mi się, że nie można łączyć manewru z opóźnieniem broni bo to są dwie różne kwestie.
RHN - bonus do broni strzeleckiej z SF ulegnie modyfikacji, to już pewne.
Najpewniej nastąpi rezygnacja z bonusu do kuszy, a w łukach będzie maksymalna SF użycia i każdy bonus z SF do skuteczności wykraczający poza nią, będzie redukowany do jego maksa.
Przykładowo jeśli maksymalna siła użycia będzie 200 to bonus z SF nie może przekroczyć 50 (1/4). Oczywiście nie będzie to przeszkadzać by silniejsze postacie nie mogły z niego korzystać.
Na chwilę obecną opóźnienie broni odnosi się do walki statycznej. Stoi dwóch naprzeciwko siebie i okładają się bronią. Cios mieczem z góry na dół, z dołu do góry, po przekątnej itd. I w takiej sytuacji nie modyfikować opóźnienia (zresztą w żadnej) a jedynie TR i OB. jak napisałem wyżej. Dopiero gdy gracz zadeklaruje jakąś czynność dodatkową, ruch, zmianę pozycji, odejmować sensownie segmenty od posiadanej SZ. Nie będzie wtedy "gradu ciosów", chyba że gracz chce narazić się na utratę parametrów z tytułu właśnie statyczności.
Wydaje mi się, że nie można łączyć manewru z opóźnieniem broni bo to są dwie różne kwestie.
RHN - bonus do broni strzeleckiej z SF ulegnie modyfikacji, to już pewne.
Najpewniej nastąpi rezygnacja z bonusu do kuszy, a w łukach będzie maksymalna SF użycia i każdy bonus z SF do skuteczności wykraczający poza nią, będzie redukowany do jego maksa.
Przykładowo jeśli maksymalna siła użycia będzie 200 to bonus z SF nie może przekroczyć 50 (1/4). Oczywiście nie będzie to przeszkadzać by silniejsze postacie nie mogły z niego korzystać.
Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia
-
Run Habas Ne
- Reactions:
- Posty: 401
- Rejestracja: 04 sierpnia 2009, 05:53
Silmeor, czy możesz przedstawić nam kilka bardziej empirycznych danych dotyczących strzelania z łuku ?
Interesuje mnie również siła łuków i ich zasięg.. co znaczy ten funtowy naciąg ? a dokładniej jak przeliczyć te funty na bardziej dostępne współczynniki ?
(oczywiście rozumiem że im więcej funtów w naciągu tym trudniej napiąć łuk i tym silniejszy będzie strzał - ale jak to przeliczyć)
I co więcej - czy wedłóg twego zdania, wykorzystując technologię nieco bardziej zaawansowaną niż w średniowieczu, można by stworzyć łuk kompozytowy, kombinowany, czy też bloczkowy ?
Coś co w świecie fantasy, poza magią, mogłoby zaskoczyć ?
Słyszałem o wschodnich kuszach wzmacnianych kośćmi i ścięgnami zwierząt, a osiągały siłę zdolną przebić na wylot rosłego męża w zbroji płytowej
Interesuje mnie również siła łuków i ich zasięg.. co znaczy ten funtowy naciąg ? a dokładniej jak przeliczyć te funty na bardziej dostępne współczynniki ?
(oczywiście rozumiem że im więcej funtów w naciągu tym trudniej napiąć łuk i tym silniejszy będzie strzał - ale jak to przeliczyć)
I co więcej - czy wedłóg twego zdania, wykorzystując technologię nieco bardziej zaawansowaną niż w średniowieczu, można by stworzyć łuk kompozytowy, kombinowany, czy też bloczkowy ?
Coś co w świecie fantasy, poza magią, mogłoby zaskoczyć ?
Słyszałem o wschodnich kuszach wzmacnianych kośćmi i ścięgnami zwierząt, a osiągały siłę zdolną przebić na wylot rosłego męża w zbroji płytowej
Dura lex sed lex