Nauka i technika

[Oggy]

Są, natury obiektywnej.

Właśnie w tym temacie Ci odpowiem Mrufon.

Musieliby znać podstawy chemii. Alchemia nie daje na to pytanie odpowiedzi

Alchemia to właśnie podstawy chemii.

więcej w niej mistyki niż szkiełka i oka.

I właśnie to zdanie jest jakimś poważnym nieporozumieniem. Rozumiem, że tak właśnie pokutuje te kilka absurdalnych zdań w opisie profesji magicznych o tym, że nigdy nie dzielą sie informacjami etc. AS po prostu skopiował etos czarodzieja z DDków i wepchnął do swego dziecka bez żadnego zastanowienia. Owy mistycyzm i hermetyczność profesji magicznych pochodzi od naszej własnej historii. Średniowieczni "magowie" serwowali ludziom jakieś nonsensy o "tajemnej" wiedzy i "sekretach" kabały, alchemii, wróżbiarstwa i innych żeby zamaskować fakt, że są kompletnymi oszustami i transmutacji w złoto po prost nie będzie. Tymczasem na Ochrii magia jest ze każdym rogiem a potencjał magiczny można kupować na jarmarkach. Co tu ukrywać? Po co? Spójrzcie na Gildię Białych Magów. Mozna by oczekiwać, że gildia owa będzie miała za cel dbanie o interesy czarodziejów. Nic z tych rzeczy. Ta Gildia ma za zadanie wspomaganie Dobra przy pomocy magii. Ani słowa o podnoszeniu standardu życia magów przez wmawianie ludziom jakie to ich czary są potężna. Żadnego straszenia, żadnej poważnej hermetyczności. Chodzi po prostu o praktyczne wykorzystanie magii do realizacji wyznaczonych celów. Czy w takiej sytuacji ktoś nie wpadnie w końcu na pomysł masowego kształcenia nisko i średnio poziomowych czarodziei na potrzeby wojska? Nikt nie podejmie próby zrozumienia tego czegoś co nazywają magicznym pociskiem? Nikomu nie przyszło do głowy wymyślić akumulator? Każdy nawet niskopoziomowy mag to chodząca elektrownia, dlaczego nie spróbować odwrócić procesu magazynowania PM i zgromadzić go w innej formie na jakimś innym nośniku. Żaden nie dostrzegł efektów magnetycznych? Coś jest nie tak z tymi wszystkimi czarodziejami dostającymi 20+ do INT w procesie tworzenia.

[Mrufon]

Alchemia to właśnie podstawy chemii.

Alchemia to wprawka po omacku, bez latarnii, z zawiązanymi oczami. Zupełne przeciwieństwo naukowych metod badawczych, to czysty przypadek. Owszem konsekwencje tych sekwencji przypadków wpisały się złotymi zgłoskami w naukę, ale to wtórne... Ile było ofiar, poparzeń, to ich

że tak właśnie pokutuje te kilka absurdalnych zdań w opisie profesji magicznych o tym, że nigdy nie dzielą sie informacjami etc.

Ale to prawda. Zazdrość o potęgę i dbałość o własne wyniesienie nakazuje takie postępowanie.

[czegoj]

Żaden nie dostrzegł efektów magnetycznych? Coś jest nie tak z tymi wszystkimi czarodziejami dostającymi 20+ do INT w procesie tworzenia.

No i tu pewnie za chwilę odpowiedzą wszyscy Ci, którzy uważają, że Orchia nie poszła do przodu ani o cal w nauce. Już nie mogę się doczekać tych wyjaśnień. Temat bardzo mnie interesujący i nurtujący. Mam nadzieję, że się rozwinie. Od razu mówię, że jestem zwolennikiem używania inteligencji przez osoby czarujące (nie tylko do celów magicznych ale i technicznych).

[Oggy]

Zazdrość o potęgę i dbałość o własne wyniesienie nakazuje takie postępowanie.

Wszyscy magowie są małostkowi, zakompleksieni i materialistyczni? Nawet Ci z praworządnie dobrym charakterem? Bez żartów. Poza tym zdajesz się nie dostrzegać tego, że AS sam sobie przeczy - tworzy etos czarodziei na bazie Merlina a potem zrzesza ich w nowoczesnej organizacji traktującej magię jako narzędzie naprawiania świata.

[Hauerine]

Mrufon:

Ale to prawda. Zazdrość o potęgę i dbałość o własne wyniesienie nakazuje takie postępowanie.

Ten dzień to jakaś klęska. Znowu zgadzam sie z Mrufonem

Oggy:

tworzy etos czarodziei na bazie Merlina a potem zrzesza ich w nowoczesnej organizacji traktującej magię jako narzędzie naprawiania świata

No zaraz zaraz, ale oni musza dbac by magia nie wpadła w niepowołane ręce, czyli sępic się wiedzą.

Każdy nawet niskopoziomowy mag to chodząca elektrownia

?? yyyy czy aby nie mieszasz Szyndlera z błotem...to znaczy z parodią ? Wyczuwam niekonsekwencje, ale nie u Szyndlera, tylko w przypistwaniu mu rzeczy, których nie napisał.

Co do alchemii to zwróc uwagę, ze alchemik nie ma na dobra sprawę żadnych zdolności chemicznych. Skupia się na pozyskiwaniu magicznych komponentów, z magicznych istot i robi z nich magiczne mikstury. To nie ejst facet, który wynajdzie trotyl i bawełne strzelniczą.

czegoj:

No i tu pewnie za chwilę odpowiedzą wszyscy Ci, którzy uważają, że Orchia nie poszła do przodu ani o cal w nauce. Już nie mogę się doczekać tych wyjaśnień.

A prosze bardzo. Uważam, ze Orchia nigdy nie poszła do przodu w nauce, a jej mieszkańcy nawet nie znają takich pojęć jak rozwój nauki czy postęp technologiczny. Posiadana przez Orchianczyków wiedza magiczna, metalurgiczna, techniczna, rolnicza itd. jest darem bogów i jako taka pielęgnowana jest w niezmienionej postaci (a wręcz w zdegenerowanej! Przeciez z opisów antycznych broni, zbroi czy czarów wynika że i technika i magia stały na WYŻSZYM poziomie).

[Oggy]

Hauerine

Znowu zgadzam sie z Mrufonem

Nie wiem co mam Ci odpisać, nie skomentowałeś mojej odpowiedzi Mrufonowi.

ale oni musza dbac by magia nie wpadła w niepowołane ręce

A ja im w tym nie przeszkadzam. Armia także realizuje programy naukowo-badawcze o których nie masz pojęcia. Po to wymyślono klauzurę tajności. Różnica polega na tym, że wojskowi nie maja jednego paranoidalnego i owładniętego mania wielkości naukowca zamkniętego w wieży, który ukrywa swoje projekty i wychodzi w pole tylko po to, żeby użyć osobiście i jeden raz swojej super broni( o ile akurat się nadaje). Mają sztab specjalistów który ma za zadanie rozwiązywanie problemów współpracując ze sobą. Żaden czar nie daje takiego efektu? Wymyślcie nowy. Nie potraficie? To rzucie taki, który znacie w inny sposób. A potem szeregowi magowie wynoszą taką formułę na pole. W końcu naszym celem jest wygrać wojnę.

Wyczuwam niekonsekwencje, ale nie u Szyndlera, tylko w przypistwaniu mu rzeczy, których nie napisał.

Mag I krąg, magiczny pocisk; Mag II krąg, piorun i pewnie jeszcze inne na dalszych poziomach. Kiedy nieszczęsny Coulomb i Faraday musieli użerać się z pocieraniem bursztynu niskopoziomowi magowie mają pełną swobodę w generowaniu elektryczności.

Nie zwykłem nikogo mieszać z błotem.

Co do alchemii to zwróc uwagę, ze alchemik nie ma na dobra sprawę żadnych zdolności chemicznych.

Zdolności w opisie profesji może nie ma jednak część jego czarów to typowe narzędzia analizy chemicznej: I krąg - rozpoznanie trucizny, strącenie osadu, oczyszczenie wody: II krąg - rozpoznanie zapachu, oczyszczenie substancji, rozgrzanie/ostudzenie substancji, III krąg - spreparowanie trucizny, rozpoznanie minerał i po prost nie chce mi się wypisywać dalej ani komentować użyteczności każdego czaru (chyba że mnie do tego zmusisz). Jaki problem wymyślić trotyl?

Posiadana przez Orchianczyków wiedza magiczna, metalurgiczna, techniczna, rolnicza itd. jest darem bogów i jako taka pielęgnowana jest w niezmienionej postaci

Pomysł nie sprawdzi się w realiach KCtów. Biorąc pod uwagę że strefy wpływów rozdzielone są między poszczególnych bogów i istnienie swobody wyznaniowej mogę być wyznawcą boga który nie ma nic wspólnego z kowalstwem. Tym samym nie będę otaczał tego zajęcia nabożną czcią i będę swobodnie eksperymentował.

[venar]

Mag I krąg, magiczny pocisk; Mag II krąg, piorun i pewnie jeszcze inne na dalszych poziomach. Kiedy nieszczęsny Coulomb i Faraday musieli użerać się z pocieraniem bursztynu niskopoziomowi magowie mają pełną swobodę w generowaniu elektryczności

Nie jestem przekonany czy to właściwy przykład. Zauważ że na Orchii nie ma elektryczności, właściwie takie słowo w obiegu nie powinno nawet występować a mimo to mamy odporność nr 9, która o tym mówi. Uważam, że to tylko uproszczone nazewnictwo bez odniesień w realiach Orchii. Same czary też nie służą przecież do magazynowania tej energii, tylko uzewnętrzniania energii jaką jest PM w sposób raniący w przypadku tych czarów.

[Hauerine]

Różnica polega na tym, że wojskowi nie maja jednego paranoidalnego i owładniętego mania wielkości naukowca zamkniętego w wieży, który ukrywa swoje projekty i wychodzi w pole tylko po to, żeby użyć osobiście i jeden raz swojej super broni( o ile akurat się nadaje).

Gildia tez nie ma problemów by magowie dzielili się wiedza w obrębie gildii. Zatem ?

Mag I krąg, magiczny pocisk; Mag II krąg, piorun i pewnie jeszcze inne na dalszych poziomach. Kiedy nieszczęsny Coulomb i Faraday musieli użerać się z pocieraniem bursztynu niskopoziomowi magowie mają pełną swobodę w generowaniu elektryczności.

tylko, ze ten mag mysli zupełnie innymi kategoriami niz naukowiec. Inna kultura.

Zdolności w opisie profesji może nie ma jednak część jego czarów to typowe narzędzia analizy chemicznej

raczej bardzo umowne. Co to właściwie jest "trucizna"? ta sama substancja w ilościach sladowych konieczna jest do zycia, a w większym stężeniu zabija. dotyczy to praktycznie wszystkiego z wodą i tlenem włącznie o etanolu nie wspominając. Zatem jest to umowne, nie dotyczy rozpoznania obiektywnie własciwości chemicznych substancji, a rozpoznania tego co system nazywa umownie trucizną.

Pomysł nie sprawdzi się w realiach KCtów. Biorąc pod uwagę że strefy wpływów rozdzielone są między poszczególnych bogów i istnienie swobody wyznaniowej mogę być wyznawcą boga który nie ma nic wspólnego z kowalstwem. Tym samym nie będę otaczał tego zajęcia nabożną czcią i będę swobodnie eksperymentował.

Strefy wpływów są rozdzielone, ale wszyscy maja wpływ na Orchie.
Samo wprowadzenie "eksperymentowania" to rozwalenie świata gry. Niby stulecia stagnacji i nagle jeden gracz po uczelni technicznej zaczyna budowac kolej, albo karabiny maszynowe...

Edit:
Zreszta w moim wyjaśnieniu nie chodzi o to, ze bogowie zakazują eksperymentów, tylko, ze tkaie myslenie obce jest Orchiańczykom, którzy dostali praktycznie wszystko "z nieba".

[garfields]

Gdzieś ostatnio przeczytałem taką sugestię na temat słabego (stosunkowo) rozwoju stricte magicznych światów. I byłbym się do niej przychylił.
Ze względu na dostęp do magii, która z samej zasady nagina fizykę, większość problemów będzie się załatwiało magią i w przypadku wystąpienia problemu którego magią (znaną) nie można ogarnąć - wymyśla się nie jakichś wynalazek ale ... nowy czar.
Tu nawet nie chodzi o ograniczenia narzucone przez autora świata (bo nie zawsze są przemyślane) ale o zastosowanie pewnej logiki. Jeśli przez xxx lat problemy był rozwiązywane z pomocą magii to dlaczego nagle mamy od niej odejść. To jest właśnie technologia ale w innym wydaniu.

p.s.
Oczywiście to lekko sztuczne ale bliżej mi do takiej wizji świata. Jak pomyślę że od x+1 tysięcy lat istnienia cywilizacji na Orchii występuje niewielki skok technologiczny to mi się to trochę nie klei...

[Mrufon]

Zreszta w moim wyjaśnieniu nie chodzi o to, ze bogowie zakazują eksperymentów, tylko, ze tkaie myslenie obce jest
Orchiańczykom, którzy dostali praktycznie wszystko "z nieba".

Hehe, aż się prosi o analogię z naszą rzeczywistością... To jest darem od boga, za tamto trzeba dziękować, tamto pochodzi z nieba He, a człowieka role gdzie w tym? Mierne to takie umniejszanie się. Ok, nie oftopuję bo się znowu porobi...

Dołożę swoje trzy grosze - skoro magia załatwia większość problemów za człowieka, niejako od ręki, bez wnikania w naturę zmian, to po co się silić na postęp w nauce konwencjonalnej? może tu jest klucz do miernej pozycji nauki niemagicznej?

[Oggy]

venar jeżeli dobrze Cię zrozumiałem to usiłujesz mnie przekonać, że na Ochrii istnieje siła, w mechanice nazywana elektrycznością, mająca szereg właściwości elektryczności i identyczna w pewnej skali (ów piorun) z wyładowaniem atmosferycznym które (to chyba dla każdego intuicyjnie jasne) posiada wszystkie właściwości elektryczności. I ta siła jest czymś zupełnie innym niż elektryczność.
Jak dla mnie hipoteza ad hoc, choć notorycznie używana w światach fantazy.

Same czary też nie służą przecież do magazynowania tej energii,

Może po prostu nikt nie wpadł na pomysł by rzucić czar w tym celu?
Hauerine

Gildia tez nie ma problemów by magowie dzielili się wiedza w obrębie gildii. Zatem ?

Co więcej w ramach GBMagów wymiana informacji może ostatecznie doprowadzić do wyekspediowania wiedzy na zewnątrz jeżeli realizuje to cele nadrzędne (Pokój i Szczęście na Świecie). Rzecz nie do pomyślenia w klasycznych magicznych gildiach, gdzie tylko zrzeszeni mają monopol na magię a motłoch ma bać sie i podziwiać.

Samo wprowadzenie "eksperymentowania" to rozwalenie świata gry.

A Dmuchawiec nie rozwala świata gry? garfields celnie zwrócił Ci uwagę, że umieszczasz w grze perpetuum mobile i jednocześnie udajesz, że nie znajdzie innego zastosowania. Po prostu znalazłeś lukę w systemie i skonstruowałeś coś co faktycznie jest niezłym wynalazkiem. Tylko że w szerokim ujęciu nie pasuje do KCtów. Nie zmuszam nikogo by wprowadził rozwój technologiczny na Ochrii, wskazuję tylko, że w systemie jest kolejna dziura która prowadzi do niebezpiecznych wniosków. Kiedy piszesz:

tylko, ze ten mag mysli zupełnie innymi kategoriami niz naukowiec. Inna kultura.

mówisz o kulturze wyciągniętej z pudełka. Społeczności KCtów to nie mistyczne, głębokie średniowiecze gdzie chłopi żyli w bojaźni bożej i drżeli przed panami - pomazańcami na ziemi. Tutaj jest silne mieszczaństwo gdzie nawet ubodzy potrafią czytać i pisać, jest zawodowa armia nie oparta na feudalnej szlachcie, wolni chłopi (niektórzy nawet wykształceni!) dla których nauka magii stoi otworem. Kto tu niby utrzymuje stagnację? Kto zdusza te dociekliwe umysły? Pozbawiony sensu opis etosu maga?

nagle jeden gracz po uczelni technicznej zaczyna budowac kolej, albo karabiny maszynowe...

Bezczelność, nie?
garfields

w przypadku wystąpienia problemu którego magią (znaną) nie można ogarnąć - wymyśla się nie jakichś wynalazek ale ... nowy czar.

oraz
Mrufon

skoro magia załatwia większość problemów za człowieka, niejako od ręki, bez wnikania w naturę zmian, to po co się silić na postęp w nauce konwencjonalnej?

W świecie pełnym magii nie ma nauki konwencjonalnej. Jest nauka hybrydowa - poznanie praw przyrody odbywa się przy wykorzystaniu magii. Tak jak pisałem wcześniej pionierzy elektromagnetyzmu mieliby o wiele łatwiej na Ochrii. Pewnie, że można wymyślić nowy czar w zależności od potrzeb. Czasami nawet jest łatwiej rzucić stary czar tylko trochę inaczej. Właśnie takie poszukiwanie to esencja nauki.

[Hauerine]

Może po prostu nikt nie wpadł na pomysł by rzucić czar w tym celu?

Spory koszt (w PM) stosunkowo słabego wyładowania.

Co więcej w ramach GBMagów wymiana informacji może ostatecznie doprowadzić do wyekspediowania wiedzy na zewnątrz jeżeli realizuje to cele nadrzędne (Pokój i Szczęście na Świecie).

Obawaim się, ze celem nadrzednym jest cos innego: zwalczanie zła i zachwian równowagi na strone zła. To całkiem inna rzeczywistośc, do której nie pasują rózowe slogany z wyborów Miss World.

A Dmuchawiec nie rozwala świata gry? garfields celnie zwrócił Ci uwagę, że umieszczasz w grze perpetuum mobile i jednocześnie udajesz, że nie znajdzie innego zastosowania.

Pewnie, ze nie rozwala. Po prostu wykorzystuje magię

Tylko że w szerokim ujęciu nie pasuje do KCtów.

Pasuje.

Nie zmuszam nikogo by wprowadził rozwój technologiczny na Ochrii, wskazuję tylko, że w systemie jest kolejna dziura która prowadzi do niebezpiecznych wniosków.

Nie ma. zarówno praktyka rozwiazywania problemów magią jak i brak zwyczaju rozwijania techniki prowadzi do stagnacji. Rozwój technologiczny był tez wielokrotnie zatrzymywany w róznych miejsach na Ziemi. Że wspomne Indie, gdzie po prostu kultywowano z dzida pradziada te same techniki wywarzania dóbr. Bez żadnych zmian, bez żadnych eksperymentów bo taka była tamtejsza kultura. W wielu miejscach dopiero kolonizacja coś ruszyła naprzod. Japonia przez stulecia trwała w średniowieczu, dopiero zewnetrzne użycie siły spowodowało zmiany, a jeszcze na początku XX wieku Chińczycy niszczyli tory kolejowe itd.

mówisz o kulturze wyciągniętej z pudełka. Społeczności KCtów to nie mistyczne, głębokie średniowiecze gdzie chłopi żyli w bojaźni bożej i drżeli przed panami - pomazańcami na ziemi.

Mówię o tym jak to postrzegam i dlaczego ine koliduje mi to ze stuleciami, czy nawet tysiacleciami zastoju technicznego. To Ty nagle wyciągasz z pudełka, ze mentalnośc Orchianczyków jest taka jak jakiegoś studenta akademii technicznej w XXI wieku.

dla których nauka magii stoi otworem. Kto tu niby utrzymuje stagnację?

No własnie chocby ta magia jak wspomnieli koledzy...

W świecie pełnym magii nie ma nauki konwencjonalnej. Jest nauka hybrydowa - poznanie praw przyrody odbywa się przy wykorzystaniu magii. Tak jak pisałem wcześniej pionierzy elektromagnetyzmu mieliby o wiele łatwiej na Ochrii.

Mieliby, gdyby mysleli takimi kategoriami jak "rozwój technologiczny". Jednoczesnie uważam, ze ta mysl jest im obca. Gdyby nie była obca to Orchia po tysiacach lat swojego istnienia przypominałaby juz raczej jakiś Star Wars.

[Treant]

Hauerine napisał/a:
Co do alchemii to zwróc uwagę, ze alchemik nie ma na dobra sprawę żadnych zdolności chemicznych. Skupia się na pozyskiwaniu magicznych komponentów, z magicznych istot i robi z nich magiczne mikstury. To nie ejst facet, który wynajdzie trotyl i bawełne strzelniczą.

Myślę, że za bardzo spłycasz rolę tej profesji - gdyby alchemik zajmował się tylko miksturami, to w jakim celu posiadałby tak szeroki wachlarz czarów dedykowany obróbce materii, która nie służy jako żaden z komponentów? Alchemia to nawet nie tylko słynne poszukiwania kamienia filozoficznego, ale eksperymenty mające na celu uzyskanie ze stosunkowo tanich materiałów dość wartościowego tworzywa, np. stali odpornej na działanie pewnych czynników fizycznych, wytrzymalszego szkła, lekkiego i nieuciążliwego w transporcie budulca. Rozwój wiedzy technicznej postrzegam tu jako badania nie nad nowymi konstrukcjami, lecz ulepszeniem tworzywa, z którego zbudowane są już istniejące. Oczywiście wiele podnoszących jakość przedmiotu cech może być nadane po jego umagicznieniu, jednak jest to praca detaliczna nad każdym z nich, podczas gdy użycie obdarzonego już tymi atrybutami surowca sprawia, że przechodzą one na finalny produkt automatycznie.

[Hauerine]

Myślę, że za bardzo spłycasz rolę tej profesji

E tam. tylko uproszczenie na potrzeby dyskusji. Alchemik, to nie chemik i tylko o to mnie chodziło.

[Mrufon]

Chemia i alchemia to dwa przeciwstawne bieguny. Chemia ma gruntowne podstawy naukowe, empirię i bagaż ŚWIADOMYCH doświadczeń. Alchemia to przypadek - ot mocz z piaskiem prażony daje biały fosfor... Komedia.
Chemia to nauka z całym arsenałem dowodów, alchemia to szarlataneria, coś jak astronomia i astrologia, medycyna i stare zapowiadające baby, buty i Aleuty (to ostatnie pasowało mi bo wyszedł fajny rym)