Demiurg

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 10 stycznia 2017, 22:59

Nie powinno się czytać poniższego tekstu jeśli ktoś nie ma zamiaru zepsuć sobie przyjemności z gry. Tekst zawiera informacje, które są przeznaczone wyłącznie dla oczu MG. Jeśli jednak i tak zamierzasz kupić podręcznik i przeczytać go od deski do deski.... /EVILS/
Metropolis. Wieczne miasto jakie osnowa iluzji skrywa przed naszym wzrokiem. A w jego centrum cytadela Demiurga. Cicha i opuszczona. Demiurg zniknął i nikt nie wie co się tak na prawdę z nim stało.

Pochylmy się chwilę nad tym dzisiejszego wieczora.

Zniknięcie Demiurga jest znaczące dla całego sytemu gry. Tak oto w jednej chwili cała równowaga na świecie, oparta na dobru i złu zmienia się tracąc balans. Odwieczny przeciwnik Demiurga czyli Astaroth wygrywa. I to walkowerem. Demiurg opuszcza swojDlaczego?

[center]Obrazek[/center]

Tracąc swój punkt odniesienia względem wiecznego wroga, pozytywnego Demiurga sam traci swój rezonans. Nie dziwota, eony walki o dominację a teraz, nagle druga strona znika. To tak jakby podczas partyjki pokera o cały świat ktoś nagle wstał od stołu i poszedł. Jakby stracił zainteresowanie. Astaroth przejmuje zatem świat, ale robi to powoli, bez przekonania. W tym samym czasie rozpoczyna poszukiwania swego oponenta albo prawdy co się z nim stało. Ale nawet mając kontrolę nad czasem i przestrzenią nie potrafi nic znaleźć. Dlaczego?

Każdy dobry MG i każdy słaby, prowadzący w KULT musi sobie odpowiedzieć na pytanie co się stało. Owszem można grać bez tego, ale to pytanie wciąż wraca i wraca nie dając spokoju. Nie ukrywajmy też faktu, iż w KULTowym światku w dobrym tonie jest mieć teorię na ten temat. Najlepiej zupełnie nową i za razem wymyśloną przez siebie.
Ja mam dwie, których nie widziałem na innych portalach. Co oczywiście nie znaczy, że na obcojęzycznych gdzie KULT jest bardziej popularny (strony francuskie i hiszpańskie) ktoś już na nich nie wpadł.
A Wy drodzy kultyści macie już jakieś swoje?

Podajmy najpierw te najbardziej popularne, które poznajdywałem na innych forach:

1. Demiurg zniknął ponieważ wciągnęło go Inferno bądź jeszcze coś straszniejszego znajdującego się znacznie niżej. Z tego co pamiętam w drugiej edycji faktycznie nie ma cytadeli Demiurga, jest za to gigantyczna dziura sięgająca nie wiadomo gdzie...

2. Demiurg składał się z dwóch elementów, z jaźni oraz z ciała czyli z Metroplis. Coś stało się z jego umysłem, przez co zostało samo ciało. Demiurg, bóg warzywo. Pomysł nie powiem, nie kiepski...

3. Demiurg nie odszedł. W opisie Metropolis znajdujemy, że palą się nieustannie pewne światła oświetlające wieczne miasto - latarnie. Demiurg to światła wskazujące drogę ku prawdzie ludziom.

4. Demiurg oszalał i opuścił swoją kreację, zostawiając ją samej sobie.

CDN.
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 11 stycznia 2017, 10:12

Pomarudzę sobie trochę. Być może będzie to pewien off-top, ale w sumie dygresje krążą wkoło tematu:

Demiurg jako postać pozytywna jest sam w sobie paradoksem - ponieważ słowo to w Gnozie oznacza bóstwo materii, ciemności i zła. Astarot z kolei to wykoślawiona nazwa dawnej Bogini Astrate (Isztar). Oczywiście w demonologii Zachodu wywodzącej się z tradycji grimoirycznej jest Księciem Piekieł.

I właśnie dla tych wszystkich powodów nie mogę się przekonać do Kultu. Nie lubię systemów operujących imionami faktycznych bóstw i demonów bez znajomości ich znaczenia. Występuje tu pewne pomieszanie pojęć, które jak dla mnie niekoniecznie musi być zdrowe dla gracza. W mojej skromnej ocenie jeśli dziecko bawi się pudełkiem zapałek, którym z pewnością są prawdziwe imiona demonów, to może jedynie podpalić dom. Poza tym pomysł ze zniknięciem Stwórcy (jakkolwiek byśmy nie definiowali go - jako Demiurga czy jako Boga) jest znany w literaturze, weźmy za przykład chociażby wiersz Tragediens Trone Johna Henrika Svarena, sięgnijmy wstecz ku teoriom Izaaka Lutrii mówiącym o wycofaniu się boga ze Stworzenia, czy też jeszcze dalej - ku ideom Hermapolitańskim dotyczącym Amona jako bóstwa ukrytego. W końcu także wycofanie się Boga poza świat jest starą ideą gnostycką - ale Bóg ten nigdy nie jest tożsamy z Demiurgiem, który jest określeniem fałszywego bóstwa.

Kult może być zapewne ciekawy dla osób, które mają małą styczność z mistycyzmem i niezbyt wielką wiedzę na temat ezoteryki, mitologii czy religioznawstwa. Ma on czynić wrażenie systemu okultystycznego, jednak nim nie jest. Dlatego też przyznam, że rozczarował mnie bo liczyłem na coś więcej, jakąś głębszą ideę, niż jedynie pomieszanie nazw Sefiroth z imionami duchów z Goecji. No cóż, może kiedyś znajdę to, czego szukam...

A tak na marginesie - dziura zamiast cytadeli ma tu zdecydowanie większy sens. Dziura nabiera przynajmniej jakiegoś pozytywnego znaczenia ontologicznego w tym klifotycznym tworze - cytadela zbyt mocno kojarzy się z atutem XVI Major Arkan zwanym najczęściej Wieżą, a w starszych deckach Wieżą Boga...

Oczywiście wszystko co piszę nadal jest kwestią odbioru osobistego. Rozumiem, że inne osoby mogą szukać w RPG czegoś zupełnie innego niż okultyzm. W porządku, każdego bawi zapewne coś innego. Mam więć nadzieję, że nikt nie poczuje się osobiście urażony faktem, że krytykuję coś co mu się podoba. Pomyślałem, że zawsze warto przedstawić nieco inny punkt widzenia w ramach dyskusji. W końcu każda dyskusja wzbogaca, choćby przez poszerzenie możliwych punktów widzenia.
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
Kargan
Reactions:
Posty: 1420
Rejestracja: 22 listopada 2012, 13:44
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Post autor: Kargan » 11 stycznia 2017, 16:43

Trochę nie rozumiem Sigil :) Piszesz, że operowanie imionami faktycznych bóstw i demonów (pominę tu kwestię istnienia lub nie wyżej wymienionych) może być dla gracza niezdrowe a jednocześnie rozczarował Cię system, który tylko sprawia wrażenie "okultystycznego". Naprawdę chciałbyś pobawić się zapałkami ? /EVILS/

Oczywiście jest możliwość, że znasz się na tym na tyle dobrze iż dla Ciebie to nie zabawa zapałkami a raczej operowanie ręcznym miotaczem ognia przez doświadczonego żołnierza :D Jednak biorąc pod uwagę teoretyczną możliwość istnienia bogów i demonów to chyba nie chciałbym bawić się "wiarygodnym" systemem RPG :o
]|[ Innocence Proves Nothing ]|[

Medea Trix: WS 28, BS 44, S 32, T 29, AG 41, INT 29, PER 40, WP 32, FEL 33 (12 wounds, 2 fate points)
Erias Kantar (Black Templar Marine): WS 53, BS 37, S 40, T 42, AG 51, INT 45, PER 45, WP 46, FEL 40 (23 wounds,4 fate points)

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 11 stycznia 2017, 17:27

Karagan, no właśnie problem w tym, że ja z zasady wiem co robię i lubię efektywne miotacze ognia, a nie coś co udaje takowe. :) Wykorzystanie imion bez wiedzy o ich prawdziwym znaczeniu jest zawsze szkodliwe - a wykorzystanie ich niezgodnie z ich charakterem to wręcz proszenie się o kłopoty. Ponieważ może to być odebrane przez niektóre Siły jako zniewaga. A ja mam na tyle doświadczenia np. z Goecją by nie kusić losu. ;)

Dlatego sam albo unikam imion, albo używam tych które dobrze znam i wiem jaki będzie efekt. ;)
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 14 stycznia 2017, 00:25

Demiurg jako postać pozytywna jest sam w sobie paradoksem - ponieważ słowo to w Gnozie oznacza bóstwo materii, ciemności i zła. Astarot z kolei to wykoślawiona nazwa dawnej Bogini Astrate (Isztar). Oczywiście w demonologii Zachodu wywodzącej się z tradycji grimoirycznej jest Księciem Piekieł.
Demiurg nie jest tożsamy z pojęciem boga w rozumieniu bytu doskonałego i wszechmocnego i to czyni różnicę. Demiurg czy jak go tam nazywać jest ułomny na pewnie sposób. Jego rozwój nie jest bowiem skończony. A przynajmniej na pewno nie był tuż przed zniknięciem, ponieważ nadal posiadał swój cień. Tym samym nie mógł osiągnąć końca drogi czyli pełnego Przebudzenia.

Co do materializmu i dobra, cytat z 1ED:

"...To Demiurg był tym kto nas oślepił dawno dano temu i tym samym uwięził nas. Zamknął nas w rzeczywistości jaką widzimy teraz dookoła nas i uczynił Metropolis niewidocznym dla nas. Nikt nie wie czemu to zrobił. Nikt nie wie nawet na pewno czy Demiurg faktycznie istniał lub czy istnieje. jedni twierdzą, że stworzył świat a przynjamniej jego pewną część. Sam nazywał siebie Kreatorem. Może, dlatego że byliśmy zagrozeniem dla jego władzy. Może złamaliśmy jakieś jego zasady. Może Demiurg był niegdyś człowiekiem, który obawiał się własnego gatunku..."

i dalej nieco

"...pod koniec XVIIIw. Demiurg zaczął tracić kontrolę nad naszym więzieniem."

Czy więzienie kogokolwiek zwłaszcza w taki sposób jak jest to opisane (miejsca zwane Purgatory) delikatnie mówiąc trudno uznawać za dobre. Jeśli się patrzy z perspektywy człowieka, oczywista. Bo jak się widzi więcej i dalej...
Zaręczam, jednak że w porównaniu do swojego cienia, Demiurg może być postrzegany jako dobry i biały jak śnieg. W KULCIE biel jest mocno przybrudzona, a czerń jest... brak mi słów.

Co do nazw i imion.

Jego adwersarz ma wiele imion. Również w podręczniku, zamiennie autorzy używają przynajmniej kilku (np. Bestia, Uwodziciel, Książe Ciemności). Podobno ma pewną liczbę imion (chyba każdy się domyśla o jaką chodzi) i taką samą ilość Inkarnacji zajmujących się różnymi aspektami skrajnego zła, przypisanymi do konkretnego imienia. Jednak jakieś musieli przyjąć by nie wprowadzać zamętu w tekście gry, wiec wybrali pochodzące mniej więcej z dwunastowiecznych grymuarów. Być może ze względu na rozwój w tamtym okresie kabały żydowskiej.

Myślę, że nie byłoby problemu by wymyślić i przyjąć własne, wymyślone na potrzeby gry, gdyby ktoś chciał. Tu chodzi bardziej o samą idee adwersarza/przeciwnika niż konkretne imię. Jak dla mnie może być i Bob.


Koncepcje zniknięcia D. Zapomniałem o najbardziej popularnej (i moim zdaniem najbardziej nudnej i oczywistej czyli nr 5)

5. Demiurg zgodnie z podręcznikiem zniknął niedługo po II wojnie światowej. Może to oznaczać, że pokonał swój cień, choć nie unicestwił a tym samym osiągnął ostateczne Przebudzenie. Tym samym wzniósł się ponad dobro i zło. Przestał interesować światem. Przeszedł w miejsce dostępne tylko dla niego.
Może nie przeszedł tylko osiągnął stan podobny albo tożsamy z Nirwaną. Może unicestwił samego siebie.

6. Moja teoria nr 1. Ta Która Czeka Poniżej (byt skryty głęboko pod Metropolis, ma klucze do zniszczenia całego świata) otworzyła Bramę do Achylsu, który pochłonął/wciągnął Demiurga. Jest spoza drzew, ich upadek nic więc dla niej nie znaczy, a jej moc jest nie do określenia. Zresztą nie tylko ona. Kilka istot o podobnej sile w podręczniku by się znalazło.

7. Śpiący Bóg z podziemnego grobowca i Demiurg to ta sama osoba. To jest ciekawy pomysł moim zdaniem. Bo sen mógłby tłumaczyć osobliwie szybkie zanikanie pamięci o Demiurgu.

8. Moja teoria nr 2. Demiurga zniszczył/usunął/zniknął ktoś z ludzi kto osiągnął Przebudzenie szybciej niż on. Manipulacja czasem i przestrzenią jest mocą osiąganą duuużo wcześniej przed Przebudzeniem. Tym samym uwolnił w pewien sposób ludzkość a wśród niej siebie samego, jeszcze nadal zniewolonego. Nie wiem czy napisałem to zrozumiale.

Ps. Poprawiam się, merytorycznie co poprzedniego posta. Dziura po cytadeli Demiurga jest w oryginalnej pierwszej części a nie w trzeciej. Sprawdziłem. Posypuję głowę popiołem.
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 14 stycznia 2017, 14:09

No to już nieco lepsza i bardziej składna wizja, jeśli idzie o Demiurga jako byt niedoskonały, który więzi ludzi na danym poziomie świadomości. Trochę jak w naszym świecie, czyż nie? ;) W każdym razie widzę w tym teraz pewien większy sens i jakaś ideę, którą twórcy systemu starali się jednak przekazać. Dzięki za wyjaśnienie tej sprawy. :)

Rozumiem jednak, że tutaj historia na Demiurgu się kończy i w samym systemie nie ma niczego poza nim - pomijając to wieloznaczne Przebudzenie, które można interpretować szeroko. Ciekawi mnie, czy gdziekolwiek twórcy systemu nawiązują do sił, które są poza więzieniem/światem, czy pozostawiają je jako wielką niewiadomą?

Mam także pytanie nieco innej natury: czy mógłbyś mi dokładnie powiedzieć jakie dwunastowieczne grimoiry autorzy mieli na myśli? I czy były to trolldomsbooker, księgi odwołujące się do tradycyjnego, nordyckiego czarostwa, czy faktycznie jakieś lokalne odpisy opierające się o mistycyzm żydowski? Np. na zachodzie diagram Drzewa Życia rozpowszechnił się w XVII w. (można go oglądać n.p. na okładce Portae Lucius Paulusa Riciusa z 1615 a później u Kirchera w Oedipus Aegyptiacus opublikowanym pomiędzy 1625-1624). Oczywiście pisma kabalistyczne jak Sah're Orah (1561) znane były dużo wcześniej, a rozwój doktryny Sefiroth przypada właściwie na wiek XII. Jednakże dopiero Lutria nadał im sens bliski temu jaki znamy dziś (Sefer Ec Chajim) - a jest to wiek XVI. Więc nie za bardzo wiem, o jakie pozycje może tutaj chodzić i co miałyby zawierać? Grimoiry sprzed XVI w. zwykle opierały się albo na zniekształconych elementach wschodnich (jak np. owe mityczne pierwowzory ksiąg Abramelina), albo na rodzimym, pogańskim czarostwie. Motywy zaczerpnięte z Kabały pojawiały się w nich jedynie fragmentarycznie, zwykle także ulegając dalszym przekształceniom pod wpływem interpretacji chrześcijańskiej. Oczywiście mogąś istnieć jakieś manuskrypty, które powstały nawet w tym wczesnym okresie - wiele z ksiąg taufer wciąż jeszcze nie została przetłumaczona ani nawet nie jest publicznie znana - dlatego bardzo zainteresowała mnie ta wzmianka. Aczkolwiek byłbym ostrożny w łączeniu jej z mistycyzmem żydowskim.
Ostatnio zmieniony 14 stycznia 2017, 15:33 przez Sigil, łącznie zmieniany 1 raz.
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 14 stycznia 2017, 23:52

Ciekawi mnie, czy gdziekolwiek twórcy systemu nawiązują do sił, które są poza więzieniem/światem, czy pozostawiają je jako wielką niewiadomą?
Zależy co mamy na myśli mówiąc poza więzieniem. Świat skłąda się z kilku jakby równoległych światów, np. Inferno, Limbo... Pierwsze nie jest kreacją Demiurga tylko jego adwersarza. Siłą rzeczy istnieją więc byty poza mocą Demiurga. Akurat Inferno to słaby przykład bo to odwrócone drzewo życia. Inny przykład zatem. Jeśli Śpiący Bóg nie jest tożsamy z Demiurgiem, to jest to byt obok władców dwóch drzewek i być może o podobnej sile (kwestia MG). I dalej, Ta Która Czeka Poniżej, jest na pewno poza drzewami. I myślę że jakby chciała to mogłaby nastukać Demiurgowi, jego cieniowi i obu drzewom nawet gdyby ramię w ramię i na raz walczyli przeciwko niej. I pewnie nawet się nie spoci. Co jest za Bramą przy której przebywa? Ja obstawiam jakieś byty zewnętrzne, ale jedynie zgaduję. Nie czytałem wszystkich dodatków, celowo. Nie chcę wiedzieć wszystkiego, bo mam nieustającą nadzieję zagrać. Istot zewnętrznych może być znacznie więcej, wszystko niejako zależy od interpretacji MG, system daje szerokie możliwości a ja posłużyłem się tylko tymi dwoma by nie psuć tego co czai się w rozdziale dla MG ;)
Autorzy jedynki wielokrotnie podkreślają istnienie innych wymiarów etc.
Ba, nawet czas w Kulcie jest odczuwalnie mniej liniowy niż w innych systemach. Wszytko da się cofnąć, wszystko da się zmienić...
Mam także pytanie nieco innej natury: czy mógłbyś mi dokładnie powiedzieć jakie dwunastowieczne grimoiry autorzy mieli na myśli?
Zapewne chodziło ci o te dwa zdania:
"Jednak jakieś musieli przyjąć by nie wprowadzać zamętu w tekście gry, wiec wybrali pochodzące mniej więcej z dwunastowiecznych grymuarów. Być może ze względu na rozwój w tamtym okresie kabały żydowskiej. "
Chodziło mi o wielość/intensywność występowania Astarotha w okolicy XII w jako księcia ciemności, jeśli nie głównego to jednego z głównych. Zbiegało mi się to z Sefirami, które konstytuowały się mniej więcej w tym samym czasie. Ale to tylko moja spekulacja. Taka prosta zbieżność, którą nawet taki laik jak ja wychwycić potrafił.
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

Awatar użytkownika
Keth
Reactions:
Posty: 12615
Rejestracja: 07 kwietnia 2009, 20:37
Has thanked: 138 times
Been thanked: 84 times
Kontakt:

Post autor: Keth » 15 stycznia 2017, 11:59

Dyskusja bardzo mnie zainteresowała, chociaż złożoność systemu na razie budzi ciarki. Czy moglibyście polecić mi jakiś osiągalny w sieci scenariusz, na którego podstawie mógłbym sobie przybliżyć realia tego Kultu?

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 15 stycznia 2017, 15:41

Hmmm... Przyznam Suriel, że właśnie te "byty zewnętrzne" ciekawią mnie najbardziej. Bo reszta jest taka... No wiesz, przewidywalna i w ogóle... Nudna. Odbicia odbić i labirynt luster. Nie bawi mnie baranie się w klipotach. ;)

W ogóle tutaj wszędzie pokutuje jakieś takie nieszczęsne widmo chrześcijaństwa: Demiurg jak Bóg Ojciec, jakieś Anioły, Archonci... Fuj. Jakby nie można było sięgnąć ku jakimś zdrowszym helleńskim i pogańskim odpowiednikom. Jedynie "Ta, która Spogląda w Głębię" wydaje się interesująca. Choć nieco rozbawiło mnie, że porównałeś te byty mocą, na zasadzie tego kto komu by nastukał. ;)

No i znów jak diabeł z pudełka wyskakuje mój konik to znaczy demonologia. Nadal nie mam pojęcia jakie źródła masz na myśli jeśli idzie o Astarotha. Astaroth w tamtym okresie był opisywany jako Książę Ciemności czy też zamiennik Diabła nie w grimoirach lecz w pismach chrześcijańskich! A to chyba niespecjalnie nas interesuje? Stamtąd co prawda dostał się do literatury okultystycznej, ale stało się to dopiero około XV a nie XII w.

Astaroth wymieniony jest jako 29 demon w Goecji (XVII w), pojawia się także w Grimorium Verum (który Waite datuje także na XVIII w.). Oczywiście, imię to obecne było już w księgach magicznych znacznie wcześniej, np w XV w. w Munich Handbook of Necromancy oraz w dziele wydanym na początku XVI w. Doctor Iohannis Fausti magiae natyralis et innatural (1505). Astaroth obecny jest także w Junua Magica Reserata, manuskrypcie z XVII w. Najlepszym i najstarszym przykładem może być więc jedynie Księga Świętej Magii Abramelina, którą Mathers datuje co prawda na przełom XVII-XVIII w., lecz trzeba pamiętać, że Mathers pracował na manuskrypcie francuskim, będącym tłumaczeniem z niemieckiego. Oryginalna niemiecka wersja jest starsza i można zaryzykować datowanie jej nawet na przełom XIV i XV w. Astaroth pojawia się w niej jako jeden z Ośmiu Książąt Piekła. Od tego czasu zapewne wzrósł na znaczeniu skoro w Pseudomonarchii Daemonium Johanna Weyera, wydanej w 1577, jest już jednym z trzech Naczelnych Duchów, które władają Piekłem. W Grant Grimoire Astarot jest już Wielkim Diukiem, co w rożnych wersjach powtarza się w kolejnych edycjach tej księgi, zwanych jako Czerwony Smok. Moja wersja np. będąca tłumaczeniem z niemieckiego wymienia go na trzecim miejscu wśród duchów naczelnych (po Lucyferze i Belzebubie) i określa go jako Wielkiego Mogula, cokolwiek miałoby to znaczyć.;) Oczywiście jest to mocno zniekształcona wersja pierwotnej hierarchii z Grimoirum Verum, gdzie pierwsze trzy duchy zarządzają pozostałymi.

Mam więc nadzieję, iż ten krótki rys prezentuje jasno, iż Astaroth w tradycji grimoirycznej pojawia się około XV w, a okres jego zwiększonej popularności przypada na wiek XVII-XVII. Nie można bowiem żadną miarą przeceniać wpływu, jaki na literaturę magiczną wywarł Grant Grimoire, Goecja, czy Pseudomonarchia.

I dlatego nijak pojąc nie mogę, dlaczego na przeciwnika Demiurga ktoś wybrał właśnie Astarotha? Rozumiem, że czasem wymienia się go jako jednego z trzech głównych duchów, ale nie we wszystkich zestawieniach. Czasami jest zwykłym księciem, albo po prostu jednym z demonów... Można zapytać, co się stało, ze starym, dobrym Lucyferem? Jasne, jego imię to wielka pomyłka kopisty (który tłumacząc z greki na łacinę zastąpił słowo Phosporus oznaczające jutrzenkę rodzaju żeńskiego słowem Lucyfer, będącym imieniem greckiego boga iluminacji). No ale utarło się już na tyle w popkulturze i popokultyzmie, że nikt pewnie by się nie zorientował. ;) Oczywiście żartuję sobie tutaj. Niemniej jak pisałem już wcześniej Astaroth to jest zniekształcone imię bogini Istar. Nie mam pojęcia czym ona sobie zasłużyła na takie brzydkie potraktowanie w Kulcie. ;)
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

Awatar użytkownika
Suriel
Reactions:
Posty: 3733
Rejestracja: 19 września 2010, 22:20
Lokalizacja: Wawa
Has thanked: 87 times
Been thanked: 150 times

Post autor: Suriel » 15 stycznia 2017, 21:20

Choć nieco rozbawiło mnie, że porównałeś te byty mocą, na zasadzie tego kto komu by nastukał. Wink
Celowo wybrałem takie rpgowe wyświechtane porównanie by uzmysłowić, że D. nie był najsilniejszy. I prawdopodobnie kreacja nie jest jego, a na pewno nie cała (więzienie raczej jest). Drzewo kabalistyczne z kolei zakłada że nie ma niczego poza Ein Soft. W Kulcie wydaje mi się, że jest i to wiele.

Daruj ale chyba mi się coś popierniczyło z wiekami. Jak pisałem nie jestem fachowcem ani równorzędnym dysputantem w tych kwestiach z kimś o twojej wiedzy. Jednak jeszcze parę dni temu kiedy pokroić bym się dał, że widziałem w opisie XIIw przy tym samym (rysunku, grafice) jakie sprawdzałem po Twoim poście z info o Isztar. Trochę to dziwne. Może zmęczenie...

"The name "Astaroth" as a male demon is first known from The Book of Abramelin, purportedly written in Hebrew ca. 1458, and recurred in most occult grimoires of the following centuries. Astaroth also features as an arch-demon associated with the qliphoth (adverse forces) according to later Kabbalistic texts."

Skopiowałem żeby mi nie zniknęło tym razem. :B

Keth, poszukam natomiast z tego co pamiętam przygody oryginalne (a było ich mało) są słabe, delikatnie mówiąc. Po pierwsze trącą myszką, po drugie rzadko w nich jest coś więcej ponad epatowanie gore i kanibalizmem. Myślę, że lepiej poczekać do nowej edycji, na pewno przygód będzie więcej i na lepszym poziomie. Poszukam.
Jeżeli zabałaganione biurko jest oznaką zabałaganionego umysłu, oznaką czego jest puste biurko? Albert Einstein

koszal
Reactions:
Posty: 2787
Rejestracja: 15 marca 2012, 13:35
Been thanked: 1 time

Post autor: koszal » 15 stycznia 2017, 22:22

Napiszę tu kilka słów o odejściu Demiurga. Mam tu na myśli byt nazwany tym imieniem w grze, o której rozmawiamy, nie zaś jego tradycyjne rozumienie.

Dlaczego Demiurg opuścił świat?

Nim świat powstał nie istniał akt kreacji, a przynajmniej następstwa kreacji nie były Demiurgowi znane. Jako wszechbyt dysponował wystarczającymi możliwościami, lecz nie mógł jeszcze rozumieć jakie konsekwencje niesie akt stworzenia poza tym, co stworzyć zamierzał.
I tak, każdy jego czyn niósł za sobą echo, swoiste odbicie. Tak jak ktoś, kto stworzyłby lustro, by podziwiać jego doskonałą, gładką i lśniącą powierzchnię mógłby nie spodziewać się, że zobaczy w nim swoje odwrócone odbicie. Możnaby nazwać je negatywnym, lecz czy lewa ręka jest przeciwieństwem prawej? Czy prawa noga jest dobra, a lewa gorsza? W miarę kreacji każdy akt Demiurga wywoływał więc na tafli reakcję przeciwną, tak długo aż obie strony niemalże zrównały się ze sobą. Lustro przestało być lśniące, a stało się miejscem ścierania światła i cieni i ich nieskończonych wzajemnych refleksów. Konfliktów obu odbijających się wzajemnie manifestacji.

Wartość połączona z inną wartością nie dawała jednak efektu, który zamierzał. Tak jak woda w połączeniu z ogniem nie jest ognistą wodą, lecz parą.

Demiurg pojął, że dopóki uczestniczy w konflikcie, który sam niezamierzenie zainicjował Jego Stworzenie nie może być takim, którego pragnął. Ścieranie się dwóch wartości wiecznie rodziło bowiem wartość trzecią, nie będącą ani pierwszym, ani drugim.

Demiurg zrozumiał wówczas, że Stworzenie, które planował może zaistnieć jedynie wtedy, gdy konflikt porzuci. Odsunął się od lustra, by nie rzucać odbicia. Wiedział, że jego antagonista nie może istnieć samotnie, bowiem bez konfliktu celowość istnienia oponenta przepadnie.

P.S. Myśl nie jest zbyt skomplikowana do przekazania. Szczerze mówiąc wpadłem na nią przed wielu laty, gdy po raz pierwszy zetknąłem się z KULT'em. Jest jednak dość prosta i wydaje mi się sensowna, choć byż może ma jakąś wielką lukę, jak dziura po Demiurgu, której nie dostrzegam :)
Ostatnio zmieniony 16 stycznia 2017, 12:55 przez koszal, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Sigil
Reactions:
Posty: 1972
Rejestracja: 08 stycznia 2015, 20:11
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Sigil » 16 stycznia 2017, 11:59

Jak mówiłem w XII w. ten demon pojawiał się w literaturze chrześcijańskiej. Może więc stąd pochodziła rycina.

Jeśli idzie o Abramelina, to podana przez Ciebie data nie jest potwierdzona naukowo. Choć istnieją przesłanki pozwalające sądzić, że może być prawdziwa. W takim wypadku byłoby to istotnie najstarsze znane obecnie źródło, o czym wspominałem zresztą.

I znów odniosę się do cytatu:
Drzewo kabalistyczne z kolei zakłada że nie ma niczego poza Ein Soft.
Nie jest to prawdą. Ponad Kether są trzy zasłony Nieprzejawionego: Ain, Ain Soph i Ain Soph Aur. Za nimi zaś znajduje się Nieprzejawione - albowiem pierwszym procesem dokonanym w celu manifestacji światła i stworzenia świata było Circum - skurczenie się Boga, który w swej nieskończoności wytworzył przestrzeń. Dlatego też poza Drzewem masz do czynienia z Boską Obecnością, która wszakże nie przejawia się w formie. Tak więc to, co tam jest nie może być poznane za pomocą umysłu stworzonego. Nie znaczy to jednak, że niczego tam nie ma. ;)
[center]No beast so fierce but knows some touch of pity. But I know none, and therefore am no beast.[/center]

ODPOWIEDZ