Forum & ASy

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 745
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/wasut
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Post autor: wasut » 03 marca 2011, 10:26

ODPOWIEM KOLEDZE WASUTOWI
Mrufon, psiakrew, ile razy mozna ci powtarzać, że nie mnie odpowiadasz? Kliknij sobie tutaj:
http://www.krysztalyczasu.pl/forum/view ... post_10042
sprawdź autora dobrze, i nie pisz mnie więcej capsem jakbym Ci conajmniej talerz zupy zabrał?

Co do dyskusji którą ominąłem przez tortury u dentysty :P
NIe podoba się świat, nie podoba się machanika, nie podoba się magia, nie podoba się prawie wszystko. Co się podoba chłopaki, może będzie krócej? Chciało by się przypomnieć Hauerowe, może bawcie się w system który was bawi i tak nie męczy absurdami nielogicznościami obroną zbroi i PMami na targu?

To aby bohater nie był od sztancy jest w gestii gracza - w fabularnej stronie.
Shadowrunner napisał/a:
Bo my się bawimy prawdziwą bronią i ostrą amunicją przeciwpancerną ;-)
Czym się różni jeden lekarz internista od drugiego? Czym się różni jeden prawnik od drugiego? Czym się różni jeden żołnierz od drugiego? itd.
Oj, tutaj Venarze trafiłeś jak kula w płot - różnią się i to znacznie się różnią - coś takiego jak specjalizacjo to przynajmniej w przypadku studiów (tych z którymi ja miałem do czynienia) zaczyna się już od drugiego semestru. Do wojska też idą ludzie z różnymi umiejętnościami - nie wszyscy tacy sami - jedni po zawodówce, inni po podstawówce, po technikum (niektórzy w ogóle bez szkoły - ale to w innych krajach) po studiach, na studiach. Ta różnorodność dróg ludzkich w naszym świecie jest niepoliczalna, dlatego niezbyt to trafny argument.
Tutaj bym się pokłócił. W sumie złe założenie, nie przystaje tutaj mowa o studiach. Profesja to nie studia. Szkolenie profesji polega na nauczeniu pewnej puli umiejętności. Z tym się chyba zgodzicie. Podobnie jak zawody. Ja widzę różnicowanie postaci właśnie przez zawody i historie danego delikwenta. Zawody w pewien sposób określają postać, jej dodatkowe umiejętności, wiedzę, doświadczenia. Jest też historia, wszyscy starają się pisać ale jakoś nikt potem nie korzysta. W historii można zawrzeć dość dużo rzeczy które po ustaleniu z MG można zawrzeć w charakterystykach, zdolnościach czy umiejętnościach. Są nadnaturalki i ułomności, jest wiara która również może zaowocować pewnymi zdolnościami. Postać spędzająca całe życie w bojach z pewnością się będzie różnić od koszarowca. Doświadczenie walk, niewrażliwość na widok krwi i bólu, większe opanowanie w sytuacjach chaotycznej paniki podczas bitew. Jeśli spłycacie postać jedynie do kilkunastu cyferek na karcie, to przepraszam Panowie ale to Wy tworzycie płytkie i sztampowe postacie, KC za was tego nie robi.

A tak na koniec. Temat jakoś nie pasuje i zbudowaliśmy tu bardzo bezczelny oftop, więc albo niech ktoś władny posegreguje - albo weźcie temat zmieńcie żeby nie mieszać ludzi potem i wytnijcie jeden ważny post w miejsce jasno określające jego zawartość. Potem nowi nie chcę nic czytać bo jest zaśmiecone wszystko i te same dyskusje będziemy prowadzili co roku albo i częściej.

Awatar użytkownika
venar
Reactions:
Posty: 1591
Rejestracja: 11 listopada 2008, 12:01

Post autor: venar » 03 marca 2011, 10:30

Ghasta, zgadzam się z Tobą w pełni. Jednak to przecież nie nasza wina, że tak jest. Powiedziałbym, że to cud iż ludzie w erze "nowoczesnych" systemów wciąż grają w ten system będący w agonii. Tyle o nim dyskutują, zastanawiają się co z czym i dlaczego. Mimo wszystko jest w nim coś co sprawia że w dalszym ciągu go chcemy. Udoskonalać, zmieniać a co ważne grać.

Nie próbuje się tutaj też lansować na wyrocznię i rozsądzać kto ma rację (na razie ;) ), po prostu w wielu kwestiach interpretuję pewne kwestie inaczej. Nie jestem też konserwą, którą trzeba otwierać tylko ostrym narzędziem bo inaczej się nie da. Jeśli ktoś daje mi sensowne argumenty to przyznaję mu rację i już. Jeśli ktoś zadaje mi pytanie, odpowiadam tak jak ja to rozumiem. Rozmawiać na pewno trzeba, nawet na konie w trakcie gry mieliśmy inne zdanie co do niektórych kwestii ale dochodziliśmy do konsensusu. Dało się.

Nie zgadzam si? z Twoimi pogl?dami, ale po kres moich dni b?d? broni? Twego prawa do ich g?oszenia

Awatar użytkownika
Mrufon
Reactions:
Posty: 2627
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 marca 2011, 10:30

jakbym Ci conajmniej talerz zupy zabrał?
Zabrałeś mi talerz zupy pisząc, że narzekam i niczego nie proponuję. Nie zaklinaj rzeczywistości bo tak było. Odpowiedziałem więc.
Mrufon - wiem że masz tendencję do widzenia niektórych tematów w czarnych barwach Smile i często pokazujesz rogi Smile i ogólnie masz dosyć krytyczne podejście do KC'tów i A.S'a ale gdybyś mógł coś zrobić dla KC to co by to było? Masz jakąś większą wizję tego co należy zrobić aby było dobrze?
Jak mam to rozumieć inaczej niż dosłownie?
Ostatnio zmieniony 03 marca 2011, 10:32 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 03 marca 2011, 10:33

venar napisał/a:
Chyba nie rozumiem co chciałeś powiedzieć mordimer00, przecież podjąłem dyskusję a ty ją zamknąłeś jakimiś żalami. Hmmm....
Wcale nie zamknąłem swojej wypowiedzi, będę się udzielał na forum ale już nie mam zamiaru wnosić swoich uwag do systemu KC, bo i po co? Tutaj nie ma polemiki, wszyscy udzielają się piszą o swoich wątpliwościach co do systemu KC, który nota bene został porzucony przez swojego autora, i tylko dzięki fanom na tym portalu jest jeszcze o nim mowa, tylko dzięki Wam i Waszym staraniom jest wogóle szansa na odnowienie KC, ale jako krytyk i realista wiem, że w takiej formie KC zostanie obrzucone błotem i zmieszane do cna z nieczystościami. Szkoda bo to fajny system choć ma wiele błędów które starałem się wytknąć.

Awatar użytkownika
Mrufon
Reactions:
Posty: 2627
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 marca 2011, 11:34

Jeśli ASy zostawią kreację bohatera (kreację? nieee - losowanie) tak jak jest obecnie, to będzie to poważny cios dla systemu. Bez retuszu się nie obędzie. Trudno zrozumieć dlaczego nie można tego zaakceptować. Ostatecznie można zrobić 2 warianty - losowanie i składanie z klocków postaci. Niech każdy sam zadecyduje czy chce grać identycznym klonem czy stworzyć coś nowego.

Historia postaci w żaden sposób nie wyróżnia bohatera w aspekcie mechanicznym. Rozbawił mnie jakiś post powyżej - sugestia, że rycerze z 10 POZ - jeden w kraju inny na wojażach się czymś różnią jest co najmniej zabawna. Mechanika awansu nie uwzględnia tego.
Komuś się to podoba czy nie - trzeba zmienić ten dział bo potencjalny nabywca skrzywi się z niesmakiem i zrezygnuje z zakupu.
Ostatnio zmieniony 03 marca 2011, 11:34 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mordimer00
Reactions:
Posty: 2226
Rejestracja: 07 stycznia 2011, 09:44

Post autor: mordimer00 » 03 marca 2011, 11:37

Nie Mrufon według innych Rycerz siedzący na tyłku w swoich włościach, a ten który spędził pół życia w walce (obaj 10 poz) różnią się w KC, tylko czym?
Na bank nie współczynnikami, ale czym odpornością na widok krwi i cierpienia? Przecież w KC odporności są uzależnione od cech, więc jeśli na początku wylosowali inne to się różnią i tylko tym.

Awatar użytkownika
Mrufon
Reactions:
Posty: 2627
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 marca 2011, 11:39

Ja jestem spętany sentymentem więc i tak kupię KC - jakie by nie były. Tyle. WOLAŁBYM jednak mieć satysfakcję z kartkowania niż czuć niesmak, bo na razie tworzenie bohatera wywołuje we mnie głęboki absmak.

Awatar użytkownika
mastug
Reactions:
Posty: 1708
Rejestracja: 03 grudnia 2009, 23:24
Has thanked: 22 times
Been thanked: 15 times

Post autor: mastug » 03 marca 2011, 12:03

Mrufon - Postaram się teraz usystematyzować to co napisałeś i podsumować jak to zrozumiałem:

Kryterium jakości systemu wg Mrufona (punkty jednoznaczne/konkretne):

1. Tworzenia bohatera:
- musi być kierowane w 100% przez gracza za pomocą puli punktów
- musi istnieć pula umiejętności z których gracz wybiera startowe
- musi istnieć możliwość specjalizacji w profesji

2. Mechanika
- kostki inne niż k100

3. Świat
- mapy muszą być tworzone na podstawie algorytmów/naśladownictwa kształtów tworzonych przez naturę - ze szczególnym naciskiem na unikanie symetri i nienaturalnej liniowości
- musi istnieć szczegółowy i kompletny opis metod przemieszczania po świecie (np. pomiędzy wyspami, archipelagami, miastami itd..)



Teraz lista kryteriów które nie są już tak jednoznaczne:
2. Mechanika
- prostsza i szybsza - co to oznacza ? jakie jest konkretne kryterium że mechanika jest prosta ? prosta w rozumieniu że na 10 czynników mających wpływ na wynik walki uwzględniamy tylko 2 aby przyśpieszyć rozgrywanie walki - czy prosta w rozumieniu że wszystkie liczby nie są mniejsze od 10 i dzięki temu sumujemy małe liczby ? co to znaczy prosta i szybka mechanika ? Czy kryterium jest ilość rzutów (max), ilość sumowań (jaki jest max aby była jeszcze prosta) czy naksymalne liczby ?

3. Świat
- logiczność świata - i przykład z radą ostrogaru - sam parytet i przydział głosu dla każdego z profesji jest jak najbardziej jednoznaczny. Problem pojawia się gdy zaczniemy analizować jak funkcjonuje taka rada. Nie wiemy jakie są w niej układy i zależności i naciski - nie znamy całego tła i metody podejmowania decyzji. A więc problem z logicznością pojawia się z braku informacji jak ona funkjonuje - czyli kryterium powinno brzmieć "lokalne władze - opisane główne postacie, frakcje polityczne, siły nacisku i cele organizacji, sojusze i przymierza, ilości stronników i poplecznikócz - a więc najwarzniejsze czynniki mające wpływ na podejmowanie decyji" - czy tak?
Ostatnio zmieniony 03 marca 2011, 13:53 przez mastug, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
wasut
Reactions:
Posty: 745
Rejestracja: 25 stycznia 2009, 18:16
Lokalizacja: Kraków
Nickpage: https://krysztalyczasu.pl/profile/wasut
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Post autor: wasut » 03 marca 2011, 12:15

Ale ja własnie zwracam uwagę że postacie to nie tylko kwestia współczynników.
Ale jeśli już bardzo chcecie to postacie jednej rasy i o jednej profesji mechanicznie może różnić - status społeczny, nadnaturalki, ułomności, zawody, przynależność do gildii (białych magów np), szkolenia nadnaturalne (assaur np), posiadani stronnicy i posiadłości.
Co więcej jako że postacie się losuje a każdy rzut jest premiowany to różnice mogą być duże, a i wpływ tego waszego wyglądu też może mieć wpływ na cyferki vide waga i niedowaga. Pokażcie system który ma taki rozbudowany system różnicowania - a nie zapominajmy że do tej jednej profesji można dobrać drugą.
Historia postaci w żaden sposób nie wyróżnia bohatera w aspekcie mechanicznym
Zależy od podejścia historia to nie tylko nieważne tło które się robi bo taka moda i aby nie wyjść na munchkina, historia właśnie powinna być robiona także po to aby unaocznić twojemu MG dlaczego ten i ten nieudany rzut podczas losowania postaci warto zmienić. Wielu MG z którymi grałem, jak i ja, często po losowaniu postaci gdy gracz przedstawiał fajną i sensowną historię (acz niekoniecznie długą) która określała jakiś czynnik wpływający na charakterystyki to pozwalałem zmienić (choć często kosztem czegoś innego). Przykładem niech będzie historia pewnego kupca który (przed rozpoczęciem kariery) za machloiki spędził 2 lata w kamieniołomach - dostał ode mnie dość rzeczowy bonus do SF i ŻYW. Ale rozumiem, że takie rozwiązania Was nie satysfakcjonują bo nie są zapisane mocną czcionką na papierze...

Treant
Reactions:
Posty: 1869
Rejestracja: 05 stycznia 2009, 10:15

Post autor: Treant » 03 marca 2011, 13:26

Sugestie fanów mają na celu wyeliminowanie z systemu rozwiązań nietrafionych, które zdecydowały o braku siły przebicia i szybkie odejście KC w cień WFRP. Skoro autor niemałą ilość zarzutów odpiera nieznajomością całości przez powątpiewających, to logiczne wydaje się, aby przed oficjalną premierą podręcznika i ew. dodatków kompetentne grono mogło ocenić wiarygodność i rzeczowość podanych wyjaśnień. Jeśli stanie się inaczej, to system prawdopodobnie zapadnie w kolejny letarg trwający 20 + k10 (premiowane) lat.
Mój skromny dorobek jako gracza w PBF: http://www.krysztalyczasu.pl/nickpage.php?user=35

Denver
Reactions:
Posty: 1660
Rejestracja: 14 stycznia 2010, 11:26

Post autor: Denver » 03 marca 2011, 13:57

W związku z czym pozdychamy razem z KC, ze starości.
"Wikingowie dzielili rany na ?miertelne i nieistotne i znaj?c ich do?wiadczenie pewnie mieli racj?. " Oggy

ghasta
Reactions:
Posty: 2356
Rejestracja: 29 września 2010, 23:48
Has thanked: 3 times
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: ghasta » 03 marca 2011, 14:16

Treant napisał/a:
(..) Jeśli stanie się inaczej, to system prawdopodobnie zapadnie w kolejny letarg trwający 20 + k10 (premiowane) lat.
Nie, nie zapadnie - zniknie - kto będzie chciał śmierdzącego trupa ruszać.

Awatar użytkownika
Mrufon
Reactions:
Posty: 2627
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 marca 2011, 16:16

Mrufon - Postaram się teraz usystematyzować to co napisałeś i podsumować jak to zrozumiałem:
Kryterium jakości systemu wg Mrufona (punkty jednoznaczne/konkretne):
Wyczuwam szyderstwo, mogę się jednak mylić...
Odpowiem jednak koledze wasutowi ;)

już spokojnie, mastugowi, ale nie mogłem się powstrzymać od żartu :D
- musi istnieć możliwość specjalizacji w profesji
Niekoniecznie, musi istnieć możliwość swobodnej kreacji.
2. Mechanika
- kostki inne niż k100
Raczej tak. k20, k30. Umiejki sprzężone z cechami i wspólnie testowane. Np. cechy do 15, umiejki do 15, test k30. To tylko przykład nie konkretne rozwiązanie.
- mapy muszą być tworzone na podstawie algorytmów/naśladownictwa kształtów tworzonych przez naturę - ze szczególnym naciskiem na unikanie symetri i nienaturalnej liniowości
- musi istnieć szczegółowy i kompletny opis metod przemieszczania po świecie (np. pomiędzy wyspami, archipelagami, miastami itd..)
Wyczuwam tu niebywałe pokłady złośliwości. Ja pisałem o geometrii zastanej na mapie świata a nie o wytycznych. To nie to samo - ubranie tego jak to napisałeś może przerysować mój postulat i zrobić go karykaturalnym, zwłaszcza po podlaniu sosem wyczuwalnej ironii.
Tak, mapa z symetrycznie rozmieszczonymi archipelagami jest mało realna i zrobiona od linijki.
2. Mechanika
- prostsza i szybsza - co to oznacza ? jakie jest konkretne kryterium że mechanika jest prosta ? prosta w rozumieniu że na 10 czynników mających wpływ na wynik walki uwzględniamy tylko 2 aby przyśpieszyć rozgrywanie walki - czy prosta w rozumieniu że wszystkie liczby nie są mniejsze od 10 i dzięki temu sumujemy małe liczby ? co to znaczy prosta i szybka mechanika ? Czy kryterium jest ilość rzutów (max), ilość sumowań (jaki jest max aby była jeszcze prosta) czy naksymalne liczby ?
Prosta i szybsza - mniejsze liczby to czynnik obiektywnie upraszczający, czyż nie? To raz. Dwa - Mniejsza ilość testów. Można to różnorako osiągnąć - jedno z działań konkretnych to sprzężenie testu trafienia z ilością ran. Od razu - test TR i mamy odsetek ran. Inne - rezygnacja z tych głupich segmentów i prowadzenie Inicjatywy. Zmniejszenie ilości cech - to jednak kosmetyka, nieszczególnie wpływająca na mechę.
- logiczność świata - i przykład z radą ostrogaru - sam parytet i przydział głosu dla każdego z profesji jest jak najbardziej jednoznaczny. Problem pojawia się gdy zaczniemy analizować jak funkcjonuje taka rada. Nie wiemy jakie są w niej układy i zależności i naciski - nie znamy całego tła i metody podejmowania decyzji. A więc problem z logicznością pojawia się z braku informacji jak ona funkjonuje - czyli kryterium powinno brzmieć "lokalne władze - opisane główne postacie, frakcje polityczne, siły nacisku i cele organizacji, sojusze i przymierza, ilości stronników i poplecznikócz - a więc najwarzniejsze czynniki mające wpływ na podejmowanie decyji" - czy tak?
Jak funkcjonuje taka rada? Moim zdaniem w ogóle nie spełnia swoich funkcji, bo jest to twór sztuczny, tak jak sztuczny i idiotyczny jest sam parytet.
A co powinno być w opisie - schemat władz centralnych i lokalnych - z uwzględnieniem struktury, główne postacie, etc. - to co napisałeś dalej, nie będę przepisywał. No tak, Mariusz, tak. Tylko czy to, że się z tą wylicznaką zgodzę implikuje wysoką jakość i sensowność takiego zestawienia rady? eeeee, nieeeeee :D

Starałem się zgodnie z własnym sumieniem odpowiedzieć koledze was... mastugowi.

Musiałem, wasut wybacz, ale to qui pro quo będzie mnie prześladować kilka transsów ;)
W związku z czym pozdychamy razem z KC, ze starości.
Ale kur%$# Denver zdechniemy z godnością, jak na wojownika przystało, z kielichem i ogórkiem w dłoni!!!!!!

No i jeszcze jedno - Mariusz, nie możemy się pięknie różnić? Mamy inne spojrzenie na te same kwestie. :)
To tak ja i Venar - on pisze słabe scenariusze, ja dobre ;) No i zastrzeżenie - chodzi mi tylko o zobrazowanie różnicy, nie o to, że Ty źle myślisz. Inaczej - to dobre słowo. Wieczorem zapytam dlaczego szydzisz z Mrufona.
Ostatnio zmieniony 03 marca 2011, 16:21 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mastug
Reactions:
Posty: 1708
Rejestracja: 03 grudnia 2009, 23:24
Has thanked: 22 times
Been thanked: 15 times

Post autor: mastug » 03 marca 2011, 16:26

Wyczuwam szyderstwo, mogę się jednak mylić...
Odpowiem jednak koledze wasutowi
nie ma tu szyderstwa - abssolutnie nie było to moim zamiarem i w żadnym punkcie nie byłem złośliwy - chciałem wycisnąć samo gęste z Twoich wypowiedzi

i mastugowi a nie wasutowi :)
Wyczuwam tu niebywałe pokłady złośliwości.
Naprawdę daleki jestem od złośliwości
Prosta i szybsza - mniejsze liczby to czynnik obiektywnie upraszczający, czyż nie? To raz. Dwa - Mniejsza ilość testów. Można to różnorako osiągnąć - jedno z działań konkretnych to sprzężenie testu trafienia z ilością ran. Od razu - test TR i mamy odsetek ran. Inne - rezygnacja z tych głupich segmentów i prowadzenie Inicjatywy. Zmniejszenie ilości cech - to jednak kosmetyka, nieszczególnie wpływająca na mechę.
a więc kolejne konkretne kryteria dotyczące mechaniki:
- jeden rzut rozstrzygający czy i ile ran zadano
- inicjatywa zamiast segmentów
Moim zdaniem w ogóle nie spełnia swoich funkcji, bo jest to twór sztuczny
Być może masz rację i być może pokrywa się to z wizją autora - np. rada jest w takiej formie tylko ze względów tradycyjno/historycznych i faktycznie nigdy nic sęsownego nie ustaliła - a być może jest zupełnie inaczej - każde obrady kończą się podjęciem decyzji - ale tego nie wiesz - wnioskujesz - ponieważ nie mamy dostępu do informacji i to brak informacji narazie jest problemem. Nie wiem jak przełożyć to na kryterium?
Ostatnio zmieniony 03 marca 2011, 16:49 przez mastug, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Mrufon
Reactions:
Posty: 2627
Rejestracja: 18 stycznia 2009, 19:17
Has thanked: 1 time
Been thanked: 9 times
Kontakt:

Post autor: Mrufon » 03 marca 2011, 16:27

Wiem, to było celowe :D Z uwagi na to historyczne już nieporozumienie z kolegą wasutem. Ciągnę żart bo mnie bawi, ale jasne, że adresatem jesteś Mariuszu Ty, we własnej rozmawiającej do nas z łazienki, osobie ;)
samo gęste
Extractum spissum?
Ostatnio zmieniony 03 marca 2011, 16:29 przez Mrufon, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ